19.1.09


"Laicisimo es totalitarismo" 




Eso es lo que piensa un grupo de ciudadanos que se han prestado a la elaboración de un vídeo, para la organización ultracatólica Hazte Oír, en el que defienden la existencia de Dios. "Dios existe, yo soy testigo" es su argumento principal.

También consideran que el laicismo es un totalitarismo. El laicismo es: "Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa". Por lo visto defender eso es ser totalitario. La argumentación se me escapa.

Desde hace siglos los creyentes tratan de convencer a los no creyentes de la existencia de Dios. Es imposible. De eso no se convence a nadie por la fuerza de la razón, porque la razón no tiene nada que ver (es más, es lo opuesto) a la fe.

Yo siento un profundo respeto hacia los creyentes y hacia los ateos; pero no tengo el don de la fe, y vivo como si Dios no existiera. Si tuviera que elegir, preferiría, además, que no existiera. Yo soy agnóstico, no ateo y, por supuesto, defiendo un Estado laico.

Sin embargo para mí, como para Tierno Galván, un ateo "es un creyente que necesita de la idea de Dios" (¿Qué es ser agnóstico?, Editorial Tecnos). Porque, racionalmente, si no hay pruebas de la existencia de Dios, tampoco las hay de su inexistencia.

Ahorrémonos, por favor, argumentos ramplones como "Dios existe porque alguien ha tenido que crear el mundo" o "Dios no existe, porque si existiera no permitiría tanto mal".

1. El mundo no tiene porqué ser creado por nadie. Puede ser eterno (sin principio ni fin)

2. Dios, si existe, es omnipotente. Puede permitir el mal y, a la vez, ser infinitamente bueno. ¿Imposible? No. Es lo que tiene ser omnipotente, que se puede todo.

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27 Comments:

Hombre, yo creo que con lo de totalitarismo se refieren a obligar a relegar la religión al ámbito de lo privado...

By Blogger la granota, at 19 de enero de 2009, 15:49  

Me parece estupendo que esos católicos compartan con nosotros su testimonio. Lo respeto. Lo intolerable es que mientan como lo hacen. Efectivamente no saben lo que es el laicismo.

Es verdad, Toño, hay que tener la misma fe se admita o niegue la existencia de un ser superior. Ninguno de ellos puede demostrarlo ni racional ni materialmente.

Lo que si me ofende es que intenten imponer su religión como asignatura evaluable en los colegios y otras tantas cosas que no merece la pena reseñar. Si sale alguno con el "adoctrinamiento" de Educación para la ciudadanía que se lo ahorre, porque se imparte en gran parte de Europa y estoy convencido de que Zapatero no es omnipotente.

Sobre el debate acerca de la existencia, mejor no entro. Lo que si es verdad es que apenas hay políticos como Tierno Galván.

By Blogger Juan, at 19 de enero de 2009, 16:20  

granota: No le demos la vuelta a las cosas. No relegar la religión al ámbito privado, es obligar a algunos a comulgar con algo que no va con ellos. Mis excusas si el comentario era irónico.

Toño: bastante de acuerdo en todo, salvo en que pareces indicar que si algo no tiene un creador ha de ser eterno. Una gran parte de la comunidad científica cree que el Universo no existió desde siempre (hay un tiempo 0) o que algún día dejará de existir, sin que eso implique o deje de implicar la idea de Dios.

By Anonymous Inconexo, at 19 de enero de 2009, 16:32  

Inconexo, yo considero que una cosa es el origen del Universo y otra el hecho de que algo exista. Quizá el Universo, el espacio y el tiempo tengan un origen determinado, pero tienen que partir de un estado previo, preexistente. Ese estado, fuera como fuera, no era nuestro Universo, pero ya existía. Así te puedes retrotraer eternamente sin llegar nunca a un origen. A eso me refiero con eterno (sin principio ni fin). Porque, aunque nuestro Universo desaparezca tal como es ahora, seguro que queda algún estado del que se pueda predicar la existencia. O no.

By Blogger Toño, at 19 de enero de 2009, 18:49  

Me sorprenden dos argumentos.

No creo que nadie haya pretendido demostrar la no existencia de Dios, harina de otro costal son las explicaciones sociológicas, psicológicas o históricas para dar razón del surgimiento de la divinidad entre humanos. Entre otras cosas porque ni siquiera como hipótesis se pueden formular las pruebas que obrarían tal milagro. Probar la no existencia de algo, a no ser que se pongan unos límites espacio-temporales, y aún así, es simplemente imposible. Pensemos en Nessy, el famoso monstruo, encerrado en su lago, ahí tenemos nuestro límite. Puede pasar un barco por toda la extensión del lago con un sensor que detectaría cualquier cuerpo mayor de treinta kilos bajo las aguas, yo mismo lo vi en un documental. Pues bien, incluso así, para algunos Nessy puede existir porque es muy listo y se esconde en una cueva oculta a la sonda para no ser detectado. Eso, ya digo, con límites. Si hablamos de un ser omnipresente y eterno, pues ya me dirás.

El segundo es sobre la distinción entre agnosticismo y ateísmo. El ateísmo epistemológico, como se desprende de lo dicho en el párrafo anterior, no tiene sentido. Por eso, si hay algún ateo que pretende haber demostrado la no existencia de Dios, más vale hacerle una pedorreta. Ahora, vivir como si Dios no existiera es una decisión ética, si no mato es por las leyes humanas, o por miedo a la cárcel, pero no por no ir al infierno; el agnosticismo, en tanto que postura epistemológica, afirma que lo divino es inaccesible al conocimiento, nada nos dice sobre vivir o no como si Dios existiera. Luego o inventamos una palabra nueva o asumimos un ateísmo ético, algo que incluso etimológicamente es más razonable que el ‘contradicto in adjecto’ de un agnosticismo ético.

Y a Tierno Galván, ése sí que era creyente, que le vayan dando.

By Anonymous David MP, at 19 de enero de 2009, 20:51  

"el surgimiento de la divinidad entre humanos"

FIIIIU!! (silbido de admiración). Y yo sin enterarme de que había surgido la divinidad entre humanos.

Lo que surge entre humanos (Y NI SIQUIERA DE UN MODO GENERAL!!) es una serie inconexa se sentimientos ambiguos, variables con las distintas culturas, variables de unas a otras personas (¡y EN la misma persona!), difícilmente definibles, que algunos se han atrevido a llamar "oceánicos" o -más peligrosamente- "de trascendencia". Llamar a esto "surgimiento de la divinidad entre humanos" es algo más que abusivo: es alucinógeno.

Una legión de pensadores, desde Engels (por lo menos) hasta Richard Dawkins ahora mismo, ha explicado hasta la saciedad la genealogía psíquica de ese cúmulo de sentimientos, asociados a las pérdidas de seres humanos, a la alternancia sueño-vigilia, a la necesidad de justificación de ciertas actitudes, etc, etc, etc.

En la medida en que existe una explicación natural del surgimiento de las nociones religiosas, la noción de "dios" deviene superflua, como es superfluo explicar la evolución de las nubes mediante los espíritus que contienen, una vez que se cuenta con la meteorología. EN ESE SENTIDO, la inexistencia de "dios" está no menos demostrada que la inexistencia de un espíritu que hace lucir las bombillas o hace subir a los ascensores. Así, el ateísmo epistemológico tiene EL MÁXIMO sentido, salvo que uno ni siquiera se haya enterado de algo llamado "navaja dde Occam".

Segundo, relacionar (o pretenderlo) la existencia de "dios" con cuestiones éticas es descabellado. Hay éticas "racionalistas", "kantianas", "biológicas" que no requieren PARA NADA de la idea de "dios". Y hay certidumbre histórica de que los creyentes son/han sido más dañinos/destructivos/intolerantes que los no creyentes.

Tercero, el verdadero problema de los creyentes para "demostrar" a su "dios" (o para el caso, de los ateos para refutarlo) es que nunca han sido capaces de precisar de manera unívoca lo que entienden por "dios". Cuando os pregunten "tú, ¿crees en dios"? haced la prueba y responder con la cuestión: "para que pueda responderte, dime primero lo que entiendes por DIOS". Ay! Veréis abatirse sobre el preguntador toda suerte de vacilaciones y zozobras, "bueno, ejem, verás, no quiero decir un vejete barbudo, no, hombre..!, o bien "bien, se trata de un poder, de un principio, de un Ser..."

Bla. Bla. Bla. EL VACÍO. LA NADA.

Toda la discusión sobre "dios" es discusión sobre una nebulosa. Tomás de Aquino, que al menos pergeñó una asomo de definición, nunca fue capaz de probar nada sobre ella. Los demás, ni siquiera han sido capaces de elaborar una noción que escape a la puerilidad más sonrojante.

Lo único que vale intentar es la explicación psicológica de la génesis psíquica de la "creencia religiosa", creencia que de por sí es ya un cúmulo de brumas y una nebulosa, en el mejor de los casos.

En el peor de los casos, puro nominalismo, flatus vocis, emisiones verbales.

By Anonymous turiddu, at 20 de enero de 2009, 0:25  

Caray! Sí que ha dado de sí el tema. Menudo debate! Genial!

By Blogger la granota, at 20 de enero de 2009, 10:00  

Desde luego yo me habré expresado con imprecisión, evidentemente quería decir el ‘surgimiento de la idea de divinidad’, pero, tú turiddu, qué bonito, no te has quedado corto.

A mí las explicaciones me sirven, soy partidario de la explicación más sencilla, y funcionó con ellas. Ahora, hay que tener cuidado con confundir la física con la sociología o la psicología, las explicaciones de estas siempre son más discutibles. En ese sentido es interesante que haya pensadores que se hayan esforzado por explicar esos fenómenos ‘trascendentes’ durante más de dos siglos, cuando Newton dejó sentadas sus leyes en un día, leyes que no se han discutido, Einstein ‘sólo’ las ha cambiado de status. Así que cuidado con las ‘explicaciones’ de Engels, porque él y su mentor dejaron explicadas muy mal demasiadas cosas.

El creyente no intenta dar una visión científica del mundo, sus intereses son de otro tipo, y por eso la economía explicativa de Occam se la suda. Entrar en el debate, epistemológico, sobre la existencia de Dios es perder el tiempo, pero la irrazonable posición de los creyentes, como irrazonable, está bien defendida. Yo ni me molesto en atacarla.


Este párrafo, me ha sorprendido, lo confieso:
“Segundo, relacionar (o pretenderlo) la existencia de "dios" con cuestiones éticas es descabellado. Hay éticas "racionalistas", "kantianas", "biológicas" que no requieren PARA NADA de la idea de "dios". Y hay certidumbre histórica de que los creyentes son/han sido más dañinos/destructivos/intolerantes que los no creyentes.”

Así que los textos sagrados como textos legales, en los que se prescribía y se prescribe lo que se puede hacer y lo que no, la ley de Dios, no han tenido influencia en nuestra moral, sobre todo desde un punto de vista histórico. No. La ética se ha desarrollado al margen de la idea de Dios, ésa sí es una tesis audaz. No menos que la de que la ética kantiana no requiere PARA NADA la idea de Dios. Para nada, pero para nada, o sea.
Y por último, el arqueo ese, certidumbre histórica, sobre lo dañinos que han sido los creyentes frente a los no creyentes, dónde se puede consultar, porque debe de ser, como dicen los de Muchachada Nui, de traca ver los resultados y los criterios de elaboración. Labor de una vida.

Estoy de acuerdo en que los creyentes no se ponen de acuerdo para definir a Dios, ahí radica la fuerza de su irrazonable defensa de tal idea, en lo indefinido y brumoso de todo. De ahí que el debate no merezca la pena, y a mí me parezca mejor defender un ateísmo ético.

By Anonymous David MP, at 20 de enero de 2009, 11:03  

Ojito con la navaja de Occam, que sirve para postular, pero no para demostrar. La explicación más probable es la que menos elementos extraños introduce, pero no significa que sea cierta (como puedes comprobar con ejemplos mundanos).

Por otro lado, yo sigo en mis trece Toño. Yo creo que el tiempo 0 es posible, tal como creen muchos científicos. Simplemente, el antes no existía, no había tiempo porque no había nada.

Lo que pasa es que en este caso nuestro propio aprendizaje ha condicionado nuestra estructura mental para que nos resulte inconcebible cualquiera de las dos posibilidades. Nuestra razón natural nos dice que siempre antes de algo siempre hay otra cosa, pero también que todo tiene un inicio y la eternidad hacia atrás resulta igual de extraña. Somos como los personajes de Crepúsculo, de Asimov, a los que el entorno les hacía incompresibles los conceptos de oscuridad, estrellas, etc.

Sea como sea, y era a lo que venía mi primer comentario, introducir o sacar a Dios del modelo no afecta en nada a si el universo es eterno, lineal o cíclico.

By Anonymous Inconexo, at 20 de enero de 2009, 11:48  

"Introducir o sacar a Dios del modelo no afecta en nada a si el universo es eterno, lineal o cíclico", totalmente de acuerdo.

En cuanto al big-bag, siempre me ha parecido una buena teoría para explicar el origen del Unvierso, pero no el origen de la existencia.
Si antes del big-bang no había nada, quiere decir que "había nada" y eso ya es algo. Aún así, los fenómenos físicos (y el big bang lo es) siempre son efecto de una causa.

By Blogger Toño, at 20 de enero de 2009, 12:03  

Lo siento, Toño, estás equivocado. La teoría más sólida actualmente es que el tiempo mismo surgió al inicio del Big Bang. Leete a Stephen Hawking en "Historia del Tiempo" o en "Agujeros Negros y Pequeños Universos". El tiempo no tiene porqué ser eterno, de hecho se ralentiza y acelera dependiendo de la gravedad. A nosotros nos parece continuo e inmutable porque así es como lo percibimos, pero ahora sabemos que tal cosa es tan solo una ilusión. Otro ejemplo notable. ¿Te parece sólido un muro? Pues el 99% (a ojo de mal cubero) de un muro está vacío de materia. Es nada. Son nuestros sentidos los que nos indican (sabiamente) que si las fuerzas nucleares no nos permiten atraversarlo, entonces mejor que parezca sólido.

De hecho, la teoría de que el tiempo empezó a correr a la vez que el universo es mucho más antigua y ya San Agustín, al ser preguntado qué hacía Dios antes de crear el Universo, contestó que Dios creó el mismo tiempo, por tanto hablar de "antes" de la Creación no tiene sentido.

Hawking mismo ha propuesto otra teoría en la que, a pesar del Big Bang, el tiempo es a la vez finito y sin fronteras. Es decir, que el tiempo no tiene porqué tener un principio y un final pero tampoco es infinito. Vaya jugada eh? Una forma de visualizarlo es pensar en el tiempo como una esfera, el Big Bang está en el polo norte y por alguna razón no podemos evitar movernos hacia el polo sur. La superficie de la esfera es finita, pero tampoco tiene ningún principio ni final. Nos lo parece a nosotros porque nos vemos obligados a desplazarnos por la esfera. También los antiguos creían que la Tierra era plana y tenía un borde.

By Anonymous 1052, at 20 de enero de 2009, 18:54  

"Porque, racionalmente, si no hay pruebas de la existencia de Dios, tampoco las hay de su inexistencia."

Porque, racionalmente, si no hay pruebas de la existencia de Hadas, Vampiros, Unicornios invisibles, enanitos robacalzoncillos, extraterrestres que me obligan a matar gente, tampoco las hay de su inexistencia.

Vaya argumento... como no hay pruebas de la inexistencia de los extraterrestres que me obligan a matar, debemos respetar la opinión de los que creen que sí existen y, por tanto, actuar en consecuencia. Uy, qué chollo! De buena me he librado!

Otra: Disculpe Señoría pero estaba convencido de que con esa cara era un zombie seguro! Y a los zombies se les dispara en la cabeza! Eso lo sabe todo el mundo! Es que los zombies son muy peligrosos!

By Anonymous 1052, at 20 de enero de 2009, 19:05  

1052, yo te recomiendo que leas "De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente", de Schopenhauer.

Olvídate del tiempo y haz este experiemnto mental. Intenta pensar en un cambio de estado que no implique un antes y un después.

Los griegos ya distinguían entre tiempo cronológico (cronos) y tiempo eterno o instante eterno (eon). El tiempo cronológico quizá nació con eso que llamáis Big-Bang.

By Blogger Toño, at 20 de enero de 2009, 20:45  

Lo dejó escrito Mark Twain por boca de uno de sus personajes, en lo que creo que es la mejor definición de la creencia religiosa, específicamente la católica:

Fe es creer lo que se sabe que es falso.

Demoledor. Lúcido. Insuperable.

By Anonymous kyros, at 20 de enero de 2009, 22:20  

¡Jajaja! ¡Pues a mí me ha encantado el vídeo! Me he partido de risa con esos personajes... Nunca había visto tantos pendientes de perlas juntos. ¿Cómo no va a existir Dios, con gente tan bella? ¡Gran descubrimiento, Toño!

By Anonymous Anónimo, at 21 de enero de 2009, 2:16  

hablemos claro:

el problema no es con dios, sino con las religiones, que la gran mayoría atentan contra la convivencia pacífica en el planeta. Son causa de enfrentamientos y de separaciones, incluso de violencia.Dejemos a dios y tratemos las religiones.

lo segundo...la libertad religiosa, que se tenga, pero en la vida personal, no en el espacio público, donde debe primar la neutralidad, no el fomento de ideologías. Si proyectáramos estas ideologías en lo público, pasaría esto: empezarían a competir, hasta que alguna fe se hiciera con el monopolio ¿o es que no está pasando? la libertad religiosa pasa por llevar la religión al ámbito privado. El espacio público debe estar limpio de subjetividades.

By Anonymous Anónimo, at 21 de enero de 2009, 11:07  

:) Me encanta. Con la cantidad de blogs cutres salchicheros que leo (porque sí, porque soy así) y de respuestas idiotas, me encanta encontrar este en el que se crean discusiones interesantes y desde el respeto. Por cierto, ¿qué ha pasado con el otro post? no lo encuentro!
Saludos!

By Anonymous Irene, at 21 de enero de 2009, 11:21  

Toño,

Intenta imaginar que una partícula puede atravesar 2 agujeros a la vez. Imagina que la luz se puede doblar. O un cubo de 4 dimensiones. O intenta imaginar que cuando viajas más rápido tu masa se incrementa y el tiempo mismo va más lento. Intenta imaginar que las cosas que te rodean están mayormente hechas de vacío. O que si viajaras fuera de nuestro planeta en línea recta y nada se moviera mientras viajas, volverías al mismo punto.

Schopenhauer murió en 1860 sin conocer ninguna de estas cosas.

Las mentes de los seres humanos han evolucionado en un entorno local donde sólo 3 dimensiones son evidentes, donde todo tiene un tamaño muchísimo más grande que las moléculas y muchísimo menor que una estrella, con una flecha de tiempo que siempre apunta en la misma dirección y la misma velocidad, donde la materia se mueve a velocidades muy pequeñas en comparación con la luz. Estamos fuertemente adaptados a nuestro entorno local. Pero si estás hablando del origen del universo, nuestra experiencia local es nada más que un anécdota.

By Anonymous 1052, at 21 de enero de 2009, 14:25  

1052, estoy hablando de algo mucho más fundamental que experimentos de física de partículas y modelos teóricos para explicar el comportamiento de la materia. Hace unos 2500 años Platón, en su diálogo 'Parménides' puso en boca de este filósfo lo siguiente: "lo ente ingénito e imperecedero es. porque es único, imperturbable y sin fin. No era alguna vez, ni será, pues ahora es, todo a la vez. uno solo, compacto. Pues ¿qué nacimiento le buscarás, cómo, de dónde ha crecido?"

Éste sigue siendo uno de los grandes problemas de la humanidad, y no se refiere a nuestro Universo, ni a la física teórica, ni a ninguna ciencia particular.

Un viejo dicho latino afirma: "Ex nihil, nihil est", de la nada, nada sale.

Nuestro Universo y las leyes que lo gobiernan bien pueden tener un origen (el Big-Bang). Pero aquí no estamos hablando del origen del Universo, sino del origen de la existencia en sí.

El Big-Bang, que tanto te gusta, es sólo un modelo, que además sostiene que "antes" de que comenzara a expandirse nuestro Universo existía una "singularidad espaciotemporal". Un punto que contiene una ingente cantidad de energía (empleo la jerga científica). Pues bien, ese punto es sólo teórico, pertenece a un modelo, es una representación humana de la realidad. Nada más. Y, como ves, presupone la existencia de algo 'previo' al Big-Bang.

El problema es otro. Me duele decirlo, porque en general no comulgo con Heidegger, pero el promblema sigue siendo éste: ¿Por qué hay ser y no más bien nada?

Y no me digas "Hay ser por el Big-Bang"... porque entonces preguntaremos "¿Por qué hubo Big-Bang"? y dirás "Porque había una singularidad espaciotemporal..." y entonces preguntaremos "Por qué había una singularidad espaciotemporal?", y así seguiremos eternamente.

By Blogger Toño, at 21 de enero de 2009, 15:33  

Universo eterno. No somos caoaces de entender que el Universo es un globo que "se hincha"...a la vez que "se deshincha"...nuestra Razón (?) nos impide entender el viaje eterno de la Materia a la Antimateria, y viceversa. Los 300.000 kms/s de la luz son el límite de la referida viceversa 'univérsica'.Y así, ETERNAMENTE.

By Anonymous Callarsus, at 21 de enero de 2009, 21:00  

Totalmente de acuerdo en lo que has escrito. Me gusta tu blog, enhorabuena.

Te añado en mis blogs amigos.
Un saludo.

By Blogger Jota, at 22 de enero de 2009, 16:33  

En general, de acuerdo contigo. Soy cristiano y no creo que la fe deba ser sólo una cuestión personal de cada uno: las creencias, como las ideologías, se comparten y se ma nifiestan. Sólo en algunas dictaduras la fe de las personas es un asunto meramente rivado.
Pero creo en el estado laico, en la separación de Iglesia-Estado (también laico respecto a otras creencias e ideologías) y me duele en el alma determinados posicionamientos de enquistamiento que se dan dentro de la Iglesia Católica...´

By Anonymous Julio, at 25 de enero de 2009, 21:55  

Creer no es afirmar, es creer.

Salu2

By Anonymous Anónimo, at 28 de enero de 2009, 14:22  

Negar a dios será la única forma de salvar el mundo.
NIETZSCHE, Friedrich

By Blogger damupi, at 28 de enero de 2009, 18:40  

Yo no lo creia pero funciona de verdad!! Envia este mensaje a 20 personas y despues entra a http://www.elnombredetuamor.com.ar y mira el nombre de la persona que te ama!!!!

By Anonymous Anónimo, at 30 de enero de 2009, 2:40  

Yo no lo creia pero funciona de verdad!! Envia este mensaje a 20 personas y despues entra a http://www.elnombredetuamor.com.ar y mira el nombre de la persona que te ama!!!!

By Anonymous Anónimo, at 30 de enero de 2009, 2:40  

Una pregunta de un creyente tolerante (o eso espero): ¿Por qué prefieres que no haya Dios?
Entiendo que no tengas el "don de la fe", ni yo lo diría mejor ;-), pero de ahí a preferir que no exista...

Por cierto, no creo que la pregunta sobre el mucho mal que hay en el mundo sea una chorrada. Es la primera pregunta que se hacen los chavales de mi grupo, y algunos dejan de creer y otros sufren porque siguen creyendo y no encuentran la respuesta. Algo que es importante en la vida de personas no es una chorrada, digo yo.

By Anonymous Anónimo, at 31 de enero de 2009, 22:45  

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