La Fragua

19.9.07

Vamos a perder el tiempo

Como casi no hay problemas que resolver, nuestros diputados se dedicaron ayer a mostrar en el Congreso camisetas de equipos de fútbol, y a debatir sobre ello.

La cuestión es una chorrada. Molesta, y mucho, que se pierda el tiempo en esto. Pero más molesta que nadie (ni políticos, ni tertulianos, ni oyentes ni telespectadores sepan llegar en sus intervenciones al argumento, fácil, evidente, de por qué no pueden participar las selecciones deportivas autonómicas en competiciones internacionales (es decir, entre naciones).

1.Lo que buscan los nacionalistas no es un partido de fútbol, por ejemplo, entre Cataluña y Francia. Lo que quieren es un Cataluña-España. Confunden, por enésima vez, lo español con lo castellano.

2.Apelan al ejemplo de Reino Unido. Es verdad que las selecciones de Escocia, Inglaterra, etc., compiten entre sí en torneos internacionales. Pero nunca habrá un partido de fútbol entre Escocia y Reino Unido, como nunca lo habrá entre Cataluña y España, por la sencilla razón de que Escocia es parte de Reino Unido, y Cataluña de España.

3.Sólo hay dos opciones: o disolver todas las selecciones españolas y crear 17 selecciones autonómicas (más las de Ceuta y Melilla, claro). O bien seguir como estamos.

Las naciones son artificios:

Las naciones son, cualquiera con una mínima idea de antropología cultural lo sabe, construcciones artificiales. No tienen nada de mítico o legendario. Son creaciones humanas: como la gastronomía, las religiones, o las carreteras. Es legítimo querer construir una nación. El problema viene cuando proyectos nuevos quieren competir con proyectos anteriores... En España hay una colisión entre tres modelos de construcción nacional:

1.El castellano-centrista, que confunde lo español y lo castellano y pretende mantener con vida una nación "española" castellanizante. (Ésta es la idea de España de la derecha castellana más rancia y de los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos). También es el modelo con el que todos se sienten cómodos, porque les permite, a todos, presentarse como víctimas.

2.El segundo modelo de construcción nacional es el de la Constitución. En el que se identifica lo español tanto con lo castellano como con lo catalán, lo vasco, lo gallego, etcétera. Tan española es, según este modelo, la lengua catalana como la castellana. Este modelo es el más amenazado y el único que ha dado frutos beneficiosos a todos los ciudadanos, se definan como se definan. Es el modelo de España que habría que potenciar pero que todo el mundo se quiere cargar. Muchos políticos, y gente de la calle, ni lo entienden.

3.El tercer modelo de construcción nacional es el de los nacionalismos catalán, vasco y, en menor medida, gallego. Los nacionalistas de este tipo están intentado realizar su idea de nación de dos maneras: una, aprovechando los recursos del Estado para fortalecer instituciones que deberían ser autonómicas pero a las que se está dotando de falso fundamento “nacional”. Y, dos, socavando ese mismo Estado, en un ataque frontal al modelo constitucional. Por ejemplo, con chorradas como la de las selecciones autonómicas deportivas. En este tira y afloja: ahora te doy apoyo parlamentario a cambio de pasta, ahora te dejo en ridículo y te culpo por mis problemas; ahora me quiero sentir parte respetada de tu Estado, ahora quiero mi Estado propio, viven los nacionalistas. Y en estas cosas estamos perdiendo el tiempo.

Etiquetas: deportes, nacionalismo, opinión, política

# publicado por Unknown, a las 13:04 | 65 Comentarios

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65 Comments:

El nacionalismo es pequeño para lo grande y grande para lo pequeño. Y por si no lo sabes, los enemigos del alma son tres: el demonio, el mundo y la carne.
Pirracas

By  Anónimo, at 19 de septiembre de 2007, 13:55  

Amén.

By  Haters, at 19 de septiembre de 2007, 15:03  

Eres muy grande Toñete!

By  Anónimo, at 19 de septiembre de 2007, 15:54  

¡Olé!

By  Anónimo, at 19 de septiembre de 2007, 16:13  

Estoy de acuerdo con los comentarios anteriores, aunque sigo sin ver a la derecha rancia que identifica España y Castilla –quizá Ynestrillas o así-. En las famosas manifestaciones del PP, las de los millones, siempre había banderas de todas las CCAA, así lo recuerdo.
Veo al PSOE de Zapatero mucho más lejos de la Constitución que a la oposición. La miopía de cada uno. “La nación es un concepto discutible”, dijo en referencia a España, y después negoció un Estatuto para Cataluña en el cual, entre otras burradas anticonstitucionales, es la CA la que decide qué parte del presupuesto hay que asignarle. “Con este Estatuto –sentenció- España está mucho más unida que antes”, que es lo mismo que podría decir cualquier hijo de puta maltratador sobre su familia después de pegarle una paliza a su mujer.

By  Anónimo, at 19 de septiembre de 2007, 16:42  

En los Juegos Olímpicos no dejan jugar a Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda separados, han de acudir como Reino Unido o quedarse en casa, que es lo que hacen (en fútbol).

By  Álex, at 19 de septiembre de 2007, 17:00  

David MP, no has entendido nada, y por lo tanto, no nos hagas perder el tiempo.

No se nos olvide que en todo este tema anda "Don Dinero" detrás, y los prepotentes que quieren seguir diciendo lo que hay que hacer y a dónde vamos, o sea, el poder.

Y como la tarta es muy jugosa, primero han de levantar una gran, gran cortina de humo, y cuando no se vea la tarta...zas! se la come el de siempre.

¡Cuidado con las cortinas de humo!

By  Anónimo, at 19 de septiembre de 2007, 21:54  

Este post deberia ser de lectura obligatoria en los colegios.

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 7:41  

Toño, no te olvides de los indpendentistas leoneses, los de ls pintadas de "Autonomía para León SOLO" y "León es una nación".

Voy a formar un koljós anarco~sindicalista de extrema derecha en el patio de mi casa y voy a pedir la independencia.

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 9:24  

Tu sí que sabes explicar las cosas!

Gracias.

By  Andrea, at 20 de septiembre de 2007, 9:43  

Mira Pormisco!, ha descubierto los programas de correción ortográfica y, envalentonado, se ha lanzado a lo teórico. Eran las cortinas de humo, claro, como no se nos había ocurrido.
En fin, saludemos el "insight" como merece.

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 9:51  

dijo Monterroso por boca de su personaje E.Torres:
"Los enanos tienen un sextxo sentido para reconocerse entre ellos".
Pirracas

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 12:19  

No tengo corrector de textxo
Pirracas

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 12:35  

Hola a todos,

Me parece que dentro de las posibilidades de construcción nacional hay una tercera que nadie comenta que es la de una República Federal al estilo de Alemania. El problema de este sistema es que es igualitario y todos los nuevos estados deberían tener las mismas competencias... desde luego Catañuña o Euskadi no va a aceptar ser lo mismo que Murcia. Este es el gran éxito del sistema de las Comunidades Autonómas, que consiguen que las competencias de cada cual venga a través de sus Estatutos... Pero claro, no se si eso es bueno o no, porque cada vez hay más competencias... este no es un sistema estable, es un parche. Como todo en la tan alabado Constitución de 1978 y en la Transición española. Son o fueron ambas un parche para no montar una guerra civil, pero nadie lo reconoce como tal... y como son un parche seguimos arrastrando problemas estúpidos que lo único que consiguen es manipular la opinión de la gente y hacer perder el tiempo de los políticos.

Por cierto, totalmente de acuerdo con lo que se dice aquí de que es imposible España sin Cataluña. Si Cataluña se independizase habría que disolver España porque ya no tendría sentido como tal. Esto es una cosa que no entiende el nacionalismo catalán o vasco, que hablan de España como si fuesen los extranjeros, mientras que los demás no lo sentimos así.

Y es cierto que los nacionalismos son una tonteria... pero la gente se crispa mucho con este tema, como con tantas otras tonterías. ¿No va siendo hora ya de que se arregle este "problema" de una vez por todas y de que nos dejen en paz?

By  eulez, at 20 de septiembre de 2007, 13:01  

DavidMP, esa prepotencia chulesca sólo puede obedecer a tu complejo de inferioridad (quizás por tu estatura??), y sí, tengo faltas de ortografía, y qué!!!, acaso no me entiendes lo que escribo, y lo que es más importante, lo que quiero decir???

Es evidente que sí, y que además te desquicia por tus respuestas, lo que se traduce en tu intolerancia y falta de respeto, lo que no sabes es que te retratas y ya se te huele a la legua.

¿Te crees alguien por escribir sin faltas de ortografía? ¡Pobre infeliz! con las tonterías que escribe, que hasta se las cree... y nos hace perder el tiempo (titular y tema del meollo, que no te enteras)

Además si tanto te molesta que discrepemos de lo que escribes, ¿qué haces por aquí y no vuelves a tu feudo fascista-NEOcon?


Perdón Toño & company por enmarronar tu blog... prometo ignorar a partir de ahora a este "poyo"…

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 16:00  

Pormisco, ignórame, me lo merezco. Ahora, recuerda que eres tú quien se refiere a mí, no al revés, yo de ti he pasado siempre.
A tus acusaciones ni me molesto en responder. Y respecto a las cosas que dices el problema no es la ortografía, que la arregla el ordenar -como ya has aprendido-, sino la sintaxis y el contenido, que son de colegio, concretamente de preescolar.
Neocon y bajito me llama el fulano.

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 16:30  

Señor Eulez, amén. La Constitución española es producto de una transición política, y, en muchos aspectos,es eso mismo, una constitución de transición, claramente provisional en muchos asuntos, y mejorable; y sí, en parte estoy pensando en cierta testa coronada, como en un parche histórico.

Ahora bien, siendo prácticos, mientras la derecha española siga encadenada a sus estériles mitologías, y los nacionalismos periféricos jugando al victimismo y al chantaje sistemáticos, seguirán envenenando toda la cuestión; así que quizá lo suyo sería, primero, civilizar a nuestra derecha (lo siento, me parece más nociva su postura que la de los nacionalismos), y luego proyectar una constitución más consecuente y efectiva que la que tenemos (de la cual no niego su relevancia histórica)

Y ya para ponerme estupendo (y que me acusen de demagogo,jeje) ¿Tan extravagante y utópica es la idea de Saramago, esto es, una República Federal de Estados Ibéricos...?

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 21:06  

Perdonen, se me olvidaba lo más importante: en efecto, señor Fraguas, en España hay muchos problemas más importantes que resolver antes de éste. De hecho, estoy convencido que gran parte del debate nacionalista-constitucionalista, no sólo es artificial, sino que es fomentado deliberadamente por TODOS los partidos para evadirse de tratar asuntos más graves y difíciles.

By  Anónimo, at 20 de septiembre de 2007, 21:15  

De acuerdo con nos, si la derecha española no estuviera intentando apropiarse de un modo indigno de la "españolidad", gente como Carod Rovira daría risa, más de la que da posiblemente.

La actual derecha española es lo más nocivo que le ha pasado a nuestra democracia.

La actual derecha española ha hecho lo posible por fomentar los nacionalismos extremos (lo del boicot a los productos catalanes fue de traca) para poder gritar "España se rompe", y claro que se rompe, la están rompiendo ellos.

La actual derecha española no ha tenido reparos en acusar al actual gobierno, en connivencia con policias, jueces, fiscales, etc, etc,... de estar detrás del atentado más sangriento de nuestra historia. Este solo hecho debería pesar sobre los Acebes, Zaplanas y Rajoys hasta el fin de sus días.

La actual derecha española, en fin , recuerda a la histórica derecha española.

By  urodonal, at 21 de septiembre de 2007, 8:31  

Como bien dices, además, la cuestión es la pasta. ¿Por qué Escocia, Gales o Irlanda del Norte tienen selección de fútbol/rugby propia? Pues porque los equipos sacrifican su pasta por jugar en las ligas escocesas, galesas e irlandesas del norte. Esa es, además, la normativa de la FIFA.

Obviamente, hacer la liga catalana o vasca de fútbol sería hacer que el partido estrella fuera todos los años Barça-Espanyol y Atletic de Bilbao-Real Sociedad, por lo que el chollazo de las televisiones se acabaría. Al final sería un rollo Rangers y Celtic de Glasgow en Escocia, que ganan todo de calle.

Pero claro, queda mucho mejor para la cartera querer la pasta gansa, y luego querer las seleccciones locales/autonómicas/nacionales.

Venga, venga, liga catalana de 12 equipos, con el Barça teniendo que jugar la previa de la Champions todos los años!! Partidos estrellas de Espanyol-Palamós y Eibar-Aurrerá!!! Que siga la fiesta!!!

By  Jaime, at 21 de septiembre de 2007, 13:02  

El hecho de que usted considere "chorradas" y "pérdidas de tiempo" que un grupo humano (catalanes, vascos, o del Bierzo, si les viene en gana) pueda realizar su VOLUNTAD POLÍTICA mayoritaria, ya es suficientemente definitorio de su adscripción en alguno de los apartados citados o, ay!, en alguno más certero y no citado.

El imperialismo da mucho "cante" incluso por debajo de subterfugios y pieles de cordero, y ahí está esa admirable y delatoria declaración según la cual los nacionalistas vascos, catalanes etc "se aprovechan de los recursos del Estado". Ah, el subconsciente y sus traiciones. SIETE MILLONES de catalanes contribuyen en una enorme medida a los recursos del Estado. Sólo faltaba que no se aprovechasen de ellos. Vaya morro, que diría alguno de la ESO.

Y es que la declaración es muy explicativa: los catalanes, por un lado, se aprovechan de recursos del Estado. Evidentemente, NO SON el Estado, en la mente de quien lo escribe.

Y en ese plan. Está todo tan visto... Los hiper-españoles que boicotean el cava ¿lo harían si pensaran que actúan contra otros españoles?

En el fondo todos sabemos lo que hay, y todos sabemos que no más futuro en paz que uno: que los pueblos puedan primero expresar y luego realizar su voluntad política. Y así será, por mucho que queráis marear la perdiz.

By  Anónimo, at 21 de septiembre de 2007, 21:08  

Zuzen, yo no he hablado ni de los catalanes, ni de los vascos, ni de los gallegos, sino de los NACIONALISTAS catalanes, vascos y gallegos.

Aunque te duela, aunque les duela a los nacionalistas, Euskadi no es el PNV, EA ni HB; Cataluña no es CiU, ni ERC; y Galicia no es el BNG.

By  Unknown, at 22 de septiembre de 2007, 10:22  

Lo he entendido perfectamente. Los nacionalistas, que son las mayorías... como se vería si no se prohibiera por la fuerza una consulta popular. Sí, incluso en Catalunya, donde muchos no sé imaginan qué enorme proporción del voto socialista está por la independencia.

Para qué darle vueltas, si está tan claro en tu misma declaración programática: "Las naciones son artificios". Exactamente. Obra de las personas. Construcciones. Pues bien, dejemos la "construcción nacional" a quienes desean realizarla en paz, contra nadie.

By  Anónimo, at 22 de septiembre de 2007, 12:34  

Zuzen dijo: "como se vería si no se prohibiera por la fuerza una consulta popular".

Que yo sepa, cada cuatro años hay una consulta popular en Cataluña y Euskadi . Se llama "elecciones", y que yo sepa no ganan los independentistas. En Euskadi gana el PNV, pero no todo el PNV es independentista, y ni siquiera saca mayoría absoluta... Los votos de HB en sus buenos tiempos no llegaron a los 200.0000... Y en Cataluña, no veo que arrase ERC. Y CiU tiene de independentista lo que yo de benedictino (o sea, no tanto).

En cuanto a lo de "dejemos la 'construcción nacional' a quienes desean realizarla en paz, contra nadie". Estoy de acuerdo. Dejemos a los españoles que prosigan con su construcción nacional. Contra nadie.

By  Unknown, at 22 de septiembre de 2007, 20:22  

El jueguito de palabras pueril sobre la consulta esconde lo que es bien sabido: España no es ninguna "nación", sino un Estado. No cumple los requisitos mínimos del concepto de "nación". Un Estado mantenido por la fuerza de las armas contra la voluntad mayoritaria de las ciudadanías de Catalunya y de Euskal Herria. Y por la fuerza se impide la consulta a dichas ciudadanías sobre su voluntad política y su futuro.

En cuanto a "Dejemos a los españoles que prosigan con su construcción nacional", yo les dejo de mil amores. Pero eso, a los ESPAÑOLES. Que ellos dejen tambié en paz a los que ni lo son ni desedan serlo.

By  Anónimo, at 23 de septiembre de 2007, 21:06  

Tu alegato se puede reducir al absurdo. Es muy divertido, Zuzen, mira:

"El jueguito de palabras pueril sobre la consulta esconde lo que es bien sabido: Cataluña y Euskadi no son ninguna "nación", sino comunidades autónomas. No cumplen los requisitos mínimos del concepto de "nación". Unas comunidades autónomas mantenidas por la fuerza de las armas contra la voluntad mayoritaria de la ciudadanía de España. Y por la fuerza se impide la consulta a dicha ciudadanía sobre su voluntad política y su futuro".

Tan falso y paranóico es esto como lo que tú dices.

By  Unknown, at 23 de septiembre de 2007, 21:29  

Sí, es MUY divertido porque no lo reduces en absoluto al absurdo, sino que le das mucho sentido.

Unas comunidades autónomas mantenidas COMO TALES por la fuerza de las armas, y que según el más elemental (y moderno) concepto de nación son verdaderas NACIONES a las que el ESTADO les priva (sólo jurídicamente) de su cualidad sociológica, política y "de facto" de naciones.

Paranoico, cutre e irrisorio es negar que por la fuerza de las armas se quiere impedir el referéndum que ha prometido el lehendakari Ibarretxe: declarado por la vicepresidenta del Gobierno del Estado hace una semana. Negar este hecho sí que es cinismo y paranoia.

Pero esto es lo que da de sí el nacionalismo fascio-ibero: solidaridad con Palestina y Chechenia, pero leña sin tregua a catalanes y vascos, que parece que las corridas de toros están en decadencia y el toro de la Vega (o como se llame) empieza a estar muy criticado.

No te preocupes, sabemos que el Estado y sus siervos no regalan -no regaláis- nada. Sabemos que habrá que TOMARLO y conquistarlo. Como Chequia, o Bosnia, o Escocia, o Eslovaquia, o ahora Flandes. Lo sabemos. Pero de momento no ha ido tan mal. Según muchos analistas Euskadi está ya, a todos los efectos prácticos, en un 90% de su independencia total. Quien os lo iba a decir en el 75, eh, nacionalistas españoles?

Pues ahí lo tenéis. Lo mejor de todo es que este debate es completamente falso: sabemos, y sabéis, y saben en los gobiernos, y saben en Europa, que no hay otro futuro, más bien a corto plazo, que la independencia completa de Catalunya y Euskal Herria. Porque para federaciones, ya se ha hecho un poco tarde.

Pero aún sabiéndolo, el Imperio ha de seguir su pataleo, faltaría más. Como Rusia-Putin (chechenos), como Turquía (kurdos), siempre alineado con lo más jacobino y atrasado de Europa. Es el sino de la España cañí, que nunca se sacudió su carga de intolerancia histórica, de Inquisición, de persecución ideológica y religiosa, de odio sanguinario a los heterodoxos.

¿Qué es eso de la "construcción nacional"? se pregunta el fascio-ibero desde su adusta jeta avinagrada de felipe-segundo en decadencia. ¿Gente que se quiere separar de la mediocridad, de la charanga y pandereta, del "fúrbo", la copla y la tortura taurina?

DE ESO NADA. Aquí, mediocridad para todos, y por cojones, o se rompe la baraja.

Y ojo al parche, que por lo que se ve tú representas "la intelestualidá". Te dejo calcular por tí mismo lo que se oye y se cuece en las tabernas de tu "piel de toro estoqueado".

Saludos. VIVA LA LIBERTAD.

By  Anónimo, at 23 de septiembre de 2007, 22:56  

Zuzen , dice usted, refiriéndose, al parecer, a la inmensa mayoría de vascos y catalanes

" Gente que se quiere separar de la mediocridad, de la charanga y pandereta, del "fúrbo", la copla y la tortura taurina "

Me pregunto en qué clase de universo paralelo vive usted o ha estado viviendo los últimos 40 años.

Sin entrar a discutir punto por punto, es tan absurda su visión de "España" que da a partes iguales risa y pena, solamente decirle que estoy totalmente de acuerdo con usted en el tema del fútbol, es universalmente conocido el poco arraigo que tiene el fútbol en Cataluña y, sobre todo, en Euskadi.

Respecto al despectivo "charanga y pandereta", es un término claramente anacrónico que su autor , con total seguridad, nunca utilizaría hoy para definir España. En cualquier caso, simplemente decirte que el flamenco y todo lo que a partir de él se viene creando desde Camarón, es la máxima aportación a la cultura músical que ha hecho España en la segunda mitad del siglo XX, pese a los cenutrios que adoran otras músicas con clara raiz popular como el blues o el jazz pero denostan el equivalente hispano por cutre( aquí también lamento decirte que en Cataluña siempre ha habido una gran tradición en ese sentido ¿Te suena Miguel Poveda?).

Saludos

By  urodonal, at 24 de septiembre de 2007, 8:34  

Zuzen: lo catalán y lo vasco es parte de mi identidad como español. También lo mediterráneo y lo celta.

Por otra parte, me encanta comer, tocar la guitarra y hacer fotos. Eso también es parte de mi identidad (como ciudadano).

Ya lo dijo Marco Aurelio hace cientos de años: "Mi ciudad y mi patria, en tanto que Antonino, es Roma, pero en tanto que hombre, es el mundo".

By  Unknown, at 24 de septiembre de 2007, 8:36  

Una cosa es la "construcción nacional" de lo nuevo y otra la huída de lo viejo y decrépito que se rechaza. Tenemos los dos efectos. Se puede admitir que el comunicante "zuzen" presenta una caricatura. Pero en las caricaturas hay siempre una verdad exagerada o subrayada.

El Estado español hoy (no cuando Machado) es el sitio en que cada semana caen un par de mujeres liquidadas por su machito ibérico. También es el sitio con los jóvenes y adolescentes más adocenados, "cutres", ignorantes, incívicos y analfabetos de Europa (reciente informe OCDE, anterior informe PISA).

También es el reducto cainita donde la mitad de la población quiere impedir que se devuelvan los documentos robados por los golpistas del 36; y quiere impedir que se honre y se recuperen los cadáveres de los asesinados por aquellos golpistas.

El Estado español es el corral de incivilizados asesinos potenciales y terroristas que te adelantan a 200 km/h en carreteras limitadas a 100, originando desgracias y catástrofes sin parangón en Europa.

El Estado, por poner un último ejemplo, es el sitio donde una pareja de ciudadanos debe entregar prácticamente toda su vida laboral útil para poseer un cuchitril (también "cutre") en unas ciudades y pueblos con menos calidad de vida (por lo general) que en el resto de Europa. Porque la mitad de la población se ha convertido en especuladora-explotadora.

Yo creo que si volviera Machado no diría "charanga y pandereta". Pero se horrorizaría todavía mucho más de lo que han hecho con aquel país tan lleno de esperanzas donde él vivió.

Los catalaners, los gallegos, y los que sean, hay que reconocer que no les falta razón en querer escapar de este desafuero y construir algo mejor. Progresar y mejorar las condiciones de vida personales está en los Derechos Humanos.

En cuanto a "toño", es admirable que se sienta tan identificado con catalanes y vascos. Eso no hace daño a nadie. Pero seguro que le sobra inteligencia para entender que la recíproca no sea cierta.

Saludos.

By  Anónimo, at 24 de septiembre de 2007, 12:28  

Gracias, urodonal, por una respuesta dura, pero correcta y argumentada.

Por supuesto que algunas variedades de copla y de flamenco son admirables y respetables. Aunque la emotividad desmedida del flamenco no encaja mucho con mi estilo personal, no tengo problemas en reconocer que he disfrutado con ciertas interpretaciones de Camarón de la Isla.

Lo que no es respetable es que un andalucismo de cartón piedra y una sóla clase de música se haya tomado durante décadas como seña de identidad del Estado, con menoscabo de todas las otras naciones que incluye. ¿O negará usted que la jota aragonesa -es un ejemplo- ha estado mucho menos presente en TV y en los media que la señora Lola Flores? Si usted lo niega, entonces no es que haya vivido usted en un mundo paralelo, sino en una burbuja.

Luego los creadores de esas políticas sectarias se extrañan (en descomunal demostración de cretinismo) de que "las regiones" se sientan excluídas y de que el Estado no haya aglutinado ni haya sido capaz de cuajar como ente colectivo.

NO HAY ni puede haber ya "construcción nacional española", por lo mismo que no puede haber solidaridad entre la araña y la mosca. El español SIEMPRE ha sentido al Estado como enemigo. El Estado no protege al ciudadano del fraude, o del timo legalizado (telefonías), o del abuso. Lo hace mucho menos que en otros países de Europa. Pero el Estado salvará a banqueros de la quiebra y permitirá evasiones masivas de impuestos (la evasión mayor de Europa, o de las mayores).

El Estado español, por errores estratégicos sin cuento, HA FRACASADO en la construcción de una identidad "nacional". Basta con ver el Parlamento. Se les va la fuerza y el tiempo en EL tema, el tema infinito, no resuelto: la identidad y las naciones del Estado.

Saludos.

By  Anónimo, at 24 de septiembre de 2007, 18:56  

Estando de acuerdo con lo que dices en general, discrepo en el punto segundo en el que dices que según el modelo constitucional de 1978 tan española es la lengua castellana como la catalana (y se supone que gallega y vasca). Pués bien, si conoces bien esa constitución, cosa que no dudo, sabrás que eso no es así. El tratamiento no es el mismo ni de lejos. Entre otras cosas porque para el castellano se habla de deber de conocimiento y en las otras tres no. Saludos.

By  JH!, at 24 de septiembre de 2007, 19:29  

Erik: estoy básicamente de acuerdo con lo que dices pero me parece a mi que te falta cierta perspectiva. Esa misma España que tú pareces despreciar está a la cabeza en donantes de órganos o tiene una Seguridad Social que para sí la quisieran muchos , por ponerte sólo dos contraejemplos. Pero es que, en cualquier caso, culpar de esos problemas a cierta España y dejar fuera a gallegos, vascos , catalanes, etc... es de traca.

¿No mueren mujeres en Euskadi, Cataluña o Galicia?

¿No hay accidentes de tráfico?

¿Los pisos son más baratos?

Me parece que a estas alturas ya deberíamos haber superado ciertos complejos ,provincianos, de inferioridad. Que aquí se hacen cosas mal está más claro que el agua pero en todas partes cuecen habas y lógico es que aún nos lleven ventaja en muchas cosas... aquí se perdieron 40 años.

Zuze: encantado de poder charlar contigo.

A ver, el andalucismo de cartón piedra queda algo lejos a mi entender. No creo yo que hoy en día la imagen de España sea esa. Hoy en día la imagen de España la representan Almodovar, Mariscal, Santiago Calatrava, Miquel Barceló, Pau Gasol , Rafa Nadal, Alberto Iglesias, etc, etc.... Está claro que ciertas imágenes tópicas y a ciertos niveles siguen existiendo : el torero español, el inglés con bombín, el alemán gordo y rubio bebiendo cerveza, etc, pero no son más que gastados clichés.

El caso es que parece que uno no puede ser de izquierdas y creer en que lo que nos une es infinitamente más que lo que nos separa a los que por aquí andamos. Franco hizo mucho mal a todo quisque, el victimismo de catalanes, vascos, valencianos,galelgos, etc.., aun estando justificado , debería haber sido superado. Todas esas nacionalidades o cómo queramos llamarlas, gozan de un grado de autonomía que para sí quisieran Escocia, Irlanda o País de Gales, por volver al tema de las selecciones.

Además nunca he comprendido, cuestión de carácter supongo, el empeño de muchos en separar, distinguir, excluirse, etc.... Si la España de hoy fuera la de hace 60 años, yo sería el primero en querer largarme, pero ¡coño! no es esa la España en que vivimos.

Saludos

By  urodonal, at 24 de septiembre de 2007, 21:32  

Pensar que problemas como la violencia machista, los homicidas al volante, la carestía de la vivienda o la impunidad de los banqueros son características de "lo español" denota dos cosas:

Una, que no conoces nada de lo que ocurre en los países de nuestro entorno (Por ejemplo, Finlandia y Suecia son los países donde más mujeres son asesinadas por sus maridos).

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/28/espana/1177753411.html

Dos, que padeces un racismo antiespañol, porque dotas a la condición de ser español características denigrantes: ser inferior, peligroso, asesino, ladrón.... Otros piensan lo mismo que tú, pero de los negros, los homosexuales, los judíos, los musulmanes…

Lo de que el ‘andalucismo de cartón piedra’ y una sola clase de música se haya tomado como seña de identidad del Estado es falso. El andalucismo de cartón piedra, como tú lo llamas, ha hecho un daño incalculable a Andalucía y al flamenco (que, por otra parte, también se cultiva mucho en Murcia, amén de Poveda). Ese andalucismo es un cliché. Es, como dice Urodonal, igual que pensar que un inglés es un señor con bombín y paraguas o un francés un tipo con boina, bigote y una barra de pan bajo el brazo. Son estereotipos que ninguna persona con un mínimo de cultura toma por reales. ¿O acaso piensas, Zuzen, que en México todo el mundo va vestido de mariachi?

Por otra parte, los nacionalistas catalanes y vascos están reproduciendo ese ‘andalucismo de cartón piedra’ con sus sardanas y sus aurreskus constantes y bajo cualquier excusa. Es un folclorismo patético que en el fondo solo les perjudica (Imagínate qué cachondeo si en Madrid cada vez que se inaugura una obra pública se bailara un chotis…).

En cuanto a lo que dices de que el Estado español “ha fracasado” en la construcción de una identidad "nacional", te diré que en la construcción de lo español como integrado por lo catalán, lo vasco, lo gallego, etcétera, sí se está fracasando. Gracias a gente como tú y como la derecha rancia que intenta castellanizar lo español (y para más inri, con una idea falsa de Castilla, aunque ésa es otra historia). Pero también está fracasando por culpa de gobiernos (de todos los colores) que no han adoptado las medidas adecuadas para hacer que todos sintamos como propia la riqueza cultural e idiomática de España.

En cuanto a lo de que el Parlamento pierde la fuerza y el tiempo con este tema, te doy la razón. De nuevo agradéceselo a los nacionalistas que tanto defiendes.

Y, por último, tengo que decirte que emocionalmente, desde siempre, he sentido lo catalán, lo vasco y lo gallego (y lo manchego, lo andaluz, etcétera) como algo propio. En mi acervo sentimental y sensorial hay palabras, sonidos, paisajes y sabores de todos esos sitios y considero que toda esa riqueza me constituye como ser humano nacido en España. Dime ¿con qué derecho me van alguien a quitar eso?, ¿con qué derecho va alguien a amputar mi identidad? Yo respeto que alguien se quiera sentir ‘sólo’ catalán. Yo no le obligo a sentirse español. Nadie le obliga a sentirse español. Una cosa es la ciudadanía y otra el sentimiento. No se puede obligar a nadie a sentirse de una manera, porque los sentimientos o se tienen o no se tienen. Pero no acepto que nadie, por sus santos cojones, me quiera convencer de que hay partes de mi identidad que no son españolas. De que alguien me quiera obligar a sentirme sólo castellano. Soy español y soy ibero, y por eso mismo soy también catalán y vasco y gallego y mediterráneo y europeo… y humano. Y nadie me va a robar un ápice de mi identidad.

Y ten por seguro que daría lo que fuera porque el catalán, el gallego o el euskera nunca se dejasen de hablar en España, daría lo que fuera por conservar y favorecer esas y otras culturas española; daría lo que fuera para que tuvieran el reconocimiento que merece toda muestra de la creatividad humana; daría lo que fuera para que no se extinguieran, porque si lo hicieran entonces España dejaría de existir.

Y no. No soy una excepción.

By  Unknown, at 24 de septiembre de 2007, 21:47  

Pero bueno, que no es tan difícil de entender. Claro que matan mujeres en todas partes. Aquí, muchas, en todo caso. Demasiadas. Pero no se trata de hacer un ranking.

Claro que en todas partes se cometen imprudencias al volante, aunque dudo que tantas y tan salvajes e incívicas como aquí.

El asunto es que el guardián de la legalidad al respecto de estos y otros asuntos es evidentemente el Estado, el cual es (no menos evidentemente) INCAPAZ de resolverlos. Las vidas humanas, es patente, importan DE HECHO menos que las ventas de automóviles de gran cilindrada. Se diría que sólo las muertes por causa político-terrorista hacen rasgarse las vestiduras a algunos. Ante las otras, silencio, oración, y se vuelve la cabeza.

Pues bien, ya que el Estado no tiene, demostradamente, la capacidad de resolver estos asuntos, y un cúmulo de otros asuntos, es natural que otras naciones del Estado se planteen reelaborar la convivencia desde otros presupuestos nuevos, otro civismo, otras formas de educación, otros modos de relación.

Lo mismo digo del fútbol, que se ha mencionado por ahí. Claro que gusta en Catalunya y en Euskadi. Gustará en el mundo entero mientras se estimule en los media y TV, que dedican el 60% de su tiempo a él. Mirad el automovilismo, que era desconocido hace 15 años en TV y ahora es asquerosamente (para mí) omnipresente.

Quien controla los medios regula los gustos y las inclinaciones. Otros NUEVOS estados tienen derecho (obligación) de ensayar nuevos cauces, aunque no sea más que por el sencillo expediente de presentar ALTERNATIVAS a la misma hora en que los locos furiosos pisan los aceleradores emponzoñando las pistas de ruido y contaminación, y emponzoñando las mentes de competitividad y furor agresivo.

Y mira, Toño, no son los nacionalistas periféricos los que empantanan los debates parlamentarios con sus exigencias identitarias. Son los NACIONALISTAS ESPAÑOLES con su sistemático cierre en banda a toda concepción alternativa del Estado, que no sea la UNA-GRANDE_LIBRE, sí, esa de las banderazas terroríficas de la plaza de Colón.

Qué pensamiento más terrible. No sólamente nos ahorraríamos estos debates, sino que probablemente no hubiese habido nunca violencia, nunca terrorismo, nunca atentados... si al pueblo vasco, o al catalán se les hubiese consultado (y respetado) sobre la clase de relación que desean, mayoritariamente, con el Estado.

Un pensamiento, indudablemente, muy inquietante.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 2:00  

Que no Zuzen, que nadie me va a imponer una identidad que no es la mía. Que nadie me va a robar mi faceta catalana, vasca, gallega...

Que nadie me va a reducir a una falsa castellanidad. Que a ver si lo entiendes, los pueblos no existen, sólo existen los ciudadanos. No hay un 'pueblo español' ni un 'pueblo catalán'. Sólo individuos. Los pueblos no tienen derechos. Los derechos colectivos no existen, sólo existen los derechos individuales.

Todos los Estados tienen problemas y se muestran ineficaces en diversas facetas. El Estado español falla en determinadas cosas (y subsana otras). Un hipotético Estado catalán fracasaría en otras.

By  Unknown, at 25 de septiembre de 2007, 8:24  

Zuze, me dejas estupefacto. Por un lado hablas de España como una especie de dictadura de todos aquellos que no son catalanes ni vascos , cuyas normas éstos se ven obligados a cumplir, siendo la causa de todos sus problemas. Racismo, puro y duro, y del peor.

Por otro, se habla de los países europeos como una especie de edén al que Cataluña o Euskadi accederían sin duda en cuanto consiguieran la independencia. Provincianismo e ignorancia, también de los peores.

Dices que no se ha consultado al pueblo vasco o catálán respecto a la clase de relación y te repito lo que ya ha mencionado Toño, cada cuatro años hablan las urnas y estas dicen claramente que una gran parte de la población de esos territorios no tiene ideas nacionalistas y, muchísimo menos, independentistas. Lo primero que tienes que hacer si quieres un estado catalán es convencer a tus vecinos. Por cierto, me hiela la sangre que eches la culpa del terrorismo de ETA a un estado democrático, es para cagarse.

En cuanto a lo del fútbol, curioso que hagas continúas referencias al derecho del pueblo a decidir y por otro lado lo pintes como un conjunto de zombies manipulables por la televisión... ¿prohíbimos también la televisión ?. Ignorancia, otra vez. El fútbol, mal que te pese, es un fenómeno que trasciende fronteras (no te he oído hablar de lo cívicas que suelen ser las hinchadas inglesas, alemanas, italianas u holándesas, tan civilizados ellos. Otro contraejemplo de algo en el que los ciudadanos españoles somos bastante "mejores") y que ya gustaba cuando ni había televisión ni media ni hostias.

Saludos

By  urodonal, at 25 de septiembre de 2007, 9:09  

Pero Toño, ¿quién habla de robarte tu faceta catalana, o vasca? Eres completamente libre de abrazar tus identificaciones.

De lo que no estás libre es de contradicciones. Empezaste con una admirable declaración: LAS NACIONES SON ARTIFICIOS, que aplaudiríamos todos los que estamos contra el esencialismo de la idea de nación. Lástima que a renglón seguido hables de las instituciones que se quieren construir sobre un FALSO FUNDAMENTO nacional, con lo cual vuelves a meter el esencialismo de rondón. Serás filósofo, no lo dudo, pero un repaso a la lógica te vendría genial. Son artificios, Toño. Mantente ahí. ¿Quien decide que un fundamento es falso? ¿Tú? ¿Tú y Acebes? En política democrática, hoy día, el último árbitro es la VOLUNTAD POLÍTICA MAYORITARIA. Y no hay más cantinelas.

Coincido contigo: los "pueblos" no tienen derechos. Sólo los individuos los tienen. Y uno de los derechos que tienen los individuos es alcanzar acuerdos para la convivencia, fundar libremente instituciones y establecer unidades superiores de autoorganización. A VOLUNTAD. Pero no verás esto mientras no abandones la visión del individuo como "súbdito" que ha de obedecer a un Estado. Anda, sacúdete el hegelianismo. El Estado debe estar al servicio de las personas que VOLUNTARIAMENTE lo integran. No a la inversa.

En cuanto a Urodonal, se muta, a cada mensaje, en el ciego que lo es porque no quiere ver. Que no me venga con la milonga de las elecciones, o de una Constitución nunca votada en Euskal Herria. Yo no hablo de entelequias. Hablo de realidades muy duras, tangibles y palpables. Hablo de un lehendakari amenazado de cárcel porque desea CONSULTAR a sus ciudadanos. Esa es la democracia a la española. Una "democracia" en que la consulta es delito. Leer eso sí que es para defecar, entre la risa nerviosa y el pánico.

El simplismo de la frase "eches la culpa del terrorismo de ETA a un estado democrático" es patético, y lleva a albergar dudas sobre la comprensión lectora. Yo no he escrito semejante bodrio en ningún momento. Digo, y repito: qué terrible es pensar que con una simple consulta popular a los vascos, en su día, probablemente hoy no existiera ETA, ni atentados, ni muertos de ETA. No vas a amordazar ese pensamiento, urodonal, no puedes. Está clavado en la mala conciencia de miles de españoles autoritarios. Un pensamiento compartido por muchos en Euskadi, en Castilla, en Andalucía. Comprobado y certificado.

En cuanto a la pretensión de descalificar con el recursito, tan sobado, del "racismo", me resbala. Sí los nazis eran alemanes, lo contaré así, tal cual, no diré "unos centroeuropeos". Y si me saca la navaja un gitano, lo contaré como queda escrito, sin omitir la última palabra para ser políticamente correcto. Y si hay muchos castellanos cerriles que todavía largan en las tabernas "esto lo arreglaba yo en dos días con el Ejército", pues diré que son cerriles, y contaré de donde son. La verdad primero.

A mí el fútbol me trae al fresco, es un mero ejemplo. Si aún no has descubierto que los humanos son muy influíbles, debes ser muy joven... o habitar la citada burbuja. No deseo prohibir la televisión. Sólo deseo que muestre ALTERNATIVAS, y no casi siempre a esos financieros de colorines y pantalón corto atizando a la bola de cuero. Sólo presenciando ALTERNATIVAS y POSIBILIDADES cabe la elección libre. Si no, por supuesto!, se ve y se hace lo que hay, o sea lo único. Lo llaman adocenamiento.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 13:49  

Zuzen, yo digo que las naciones son artificios; pero eso no quiere decir que uno no se pueda identificar con esos artificios.

Otra cosa. "Identidad" y "esencia" son conceptos distintos. Yo no creo en las esencias. Las identidades son artificiales y pueden evolucionar, pero existen.

By  Unknown, at 25 de septiembre de 2007, 15:10  

Zuzen:

Primero: Milonga es pretender que la gente puede elegir libremente con una pistola en la nuca.

Segundo: has dicho en este hilo, textualmente:

probablemente no hubiese habido nunca violencia, nunca terrorismo, nunca atentados... si al pueblo vasco, o al catalán se les hubiese consultado (y respetado) sobre la clase de relación que desean, mayoritariamente, con el Estado.

Dado que el encargado de realizar la consulta no puede ser otro que el Estado, entiendo que tú le consideras responsable de la violencia, el terrorismo y los atentados , esto es, de la existencia de ETA. Mi comprensión lectora bien, gracias.

Tercero: Me encanta tu lógica, .. si Bertrand Russell levantara la cabeza.

Cuarto: que los humanos son influibles es obvio, no hay más que verte. Respecto al fútbol, se te ha ido el tema claramente de las manos ya que imaginabas tus ideales estados de Euskadi o Cataluña sin fútbol y me temo que no va a poder ser, mandaría cojones que me dijeras que el no gustar el fútbol es otro de los hechos diferenciales pásate por Lezama o por La Pedrera.

En lo que a televisión respecta, no se por qué coño no la apagas y ya está.

By  urodonal, at 25 de septiembre de 2007, 16:32  

Haya paz, señores, me tienen asombrado. Quien iba a decir que publicar unas cuantas cosas sabidas iba a levantar tantas iras. Yo creo que está bien conocerse a sí mismo y airear los demonios personales y los nacionales.

El incivismo, la intolerancia y la envidia como características españolas son de dominio público en Europa entera. Ojalá que pudiese escribir otra cosa, que soy el primer perjudicado. Buenas vergüenzas me he pasado yo en hoteles de Hamburgo y Berlin con los alborotos, el griterío y la mala educación del "grupito de viajeros" españoles. Es así. Qué se le va a hacer. Los españoles "pegan cante" en el extranjero... cuando no lo pegan dentro. Yo no tengo escapatoria, soy español, pero tampoco voy a falsear.

Y no descubro ningún misterio. Todos los grandes y críticos escritores sociales españoles lo han dicho, desde Quevedo hasta Umbral, pasando por Larra, Velle-Inclán, Machado. ¿Serían racistas todos estos señores? No sé a qué vienen los aspavientos que están haciendo, contertulios. Me dejan de piedra.

Y tampoco creo que sea para echarse las manos a la cabeza, cuando todo tiene explicación, los españoles vienen de un atraso secular, de un régimen casi feudal previo a la 1ª República, más una guerra civil, más muchos años de retraso económico y de miseria. ¿Qué se podía esperar, en esas circunstancias? Adivino la respuesta, que todo eso quedó ya atrás. Falso. Quedaron atrás algunas cosas. El incivismo sigue. El atraso sigue (ver lo que cité antes sobre los estudiantes españoles). La intolerancia sigue, basta revisar los foros, incluído este.

A Toño quisiera decirle, casi con emoción, que su postura de sincera identificación con las lenguas y las diferentes raíces peninsulares es ejemplar, revela anchura de miras y magnanimidad. Pero también debe saber que es absolutamente singular, única, exclusiva, por desgracia muy poco extendida entre sus conciudadanos.

Saludos.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 16:41  

Erik, en absoluto de acuerdo. Hablas de incivismo, intolerancia y envidia como las principales características del español y me entra la risa.

¿Han identificado ya el gen o genes que nos hace tan diferentes de nuestros vecinos europeos? No te olvides de tenernos informados y no olvides que esas generalizaciones son la antesala del racismo.

Hablas de la vergüenza que pasabas viendo a los viajeros españoles. Bien, vergüenza siento yo cuando veo a los ingleses o alemanes borrachos perdidos en Ibiza o cualquier otro municipio turístico o cuando veo a los hinchas de fútbol ingleses destrozar todo lo que pillan, o a los nazis realizando multitudinarias manifestaciones en tantas y tantas capitales europeas o cuando veo países gobernados por payasos (Berlusconi) en los que el crimen organizado es intocable o cuando veo a jovenes inmigrantes o hijos de inmigrantes quemando coches un día tras otro ante un desbordado estado francés o cuando veo, en fin, ¿sigo?.

Que me digas que el ser humano es envidioso, intolerable e incivico aún podría ser discutible pero ¿sólo los españoles? ... hay que joderse.

Un último consejo, deberías viajar más. A la gente, salvo unos cuantos bobos, se la suda el idioma que se hable en Euskadi o Cataluña.

By  urodonal, at 25 de septiembre de 2007, 17:01  

Señor urodonal, señor intolerante, si usted viajase la mitad que yo, a lo mejor no tendríamos que soportar sus groserías y dejaría usted de corroborar, co su propia actitud y existencia, lo que se dice de los españoles.

En cuestiones humanas todo es estadístico, y yo no digo que no haya alemanes o ingleses incívicos, dependiendo, como siempre de su clase social y sus posibilidades. El problema es que el español es incívico incluso cuando es adinerado y tiene medios y recursos para ser educado. Ahí está el mal.

Pero nada, usted siga en su mundo feliz, y continúe pensando que Valle, Larra o Umbral eran unos embusteros racistas.

¿Ha comprado usted algún disco de música clásica? Observe, si es tan amable, las lenguas en que viene el libreto. Alemán, inglés, italiano. No, no pasa ahora. Pasa desde hace varias décadas. ¿Tiene usted idea de la razón por la que el español siempre se omite? Si no la tiene ¿podría especular sobre ello?

No. Me temo que no. Leyendo su última frase tan sectaria, brutal, despectiva, seguro que usted carece de esa capacidad: "a la gente, salvo unos cuantos bobos, se la suda el idioma que se hable en Euskadi o Cataluña."

"Salvo a unos cuantos bobos". A eso me refería cuando hablaba de las conocidas características de los españoles. Eso sí es la antesala del racismo.

Gracias por corroborar con su persona a Quevedo, Larra, Valle-Inclán, etc, etc. Buenas tardes, y que usted medite sobre su "producto"... en la medida en que la meditación esté aún a su alcance.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 17:32  

Querido Erik:

Ahora es cuando usted cita algún párrafo mío donde se demuestra mi intolerancia y/o grosería.

Lo de que "en cuestiones humanas todo es estadístico" me ha llegado al alma. Una pregunta, lo de ser incívico... ¿se cura?. ¿Le parece incívico matar 8 millones de judíos?.
Hombre, Larra o Valle no son lo que se dice contemporáneos y Umbral, escritor lo que se dice escritor, en fin.

No quiero extenderme, sigo sin saber cuál es el gen que hace que los españoles (¿todos o excluímos a vascos y catalanes de pura cepa?)seamos incívicos, intolerantes y envidiosos. Siga intentándolo .

By  urodonal, at 25 de septiembre de 2007, 17:56  

Urodonal, me temo que no tenemos nada que hacer. Según Zuzen y Erik, todo lo que ellos consideran español es sinónimo de incivilizado o paleto. Según ellos, las generalizaciones y clichés son la realidad. Por otra parte, todo lo que consideran como "no español", es puro, armónico y civilizado. Han viajado tanto...

En realidad, cuando uno viaja mucho se sorprende de lo poco que tiene que envidiar España a los países que le rodean...

Hay muchos problemas que arreglar en España, pero son del mismo tipo que los de Francia, Alemania, Italia... Desigualdades sociales, violencia machista, ignorancia, exclusión social, abandono de los ancianos...

Pero generalicemos. Y qué coño, saquemos de contexto, hagamos que la óptica de Valle-Inclán a mediados del XX sea dogma de fe a principios del XXI.

Y dejemos que siga el tópico de que España viene de siglos de miseria. No existieron ni Feijoo, ni Carlos III, ni Jovellanos, ni José María Blanco White, ni Victoria Kent, ni Clara Campoamor, ni la Constitución de 1812, ni Torres Quevedo, ni Margarita Xirgú, ni la Pardo Bazán, ni Fernán Caballero, ni uno de los sufragios femeninos más tempranos del mundo ni nada de nada.

Tampoco existieron los requetés tradicionalistas vascos, navarros y catalanes (sí sí, los que rezaban en catalán en las trincheras de Franco antes de saltar a matar sus hermanos). Tampoco ha existido nunca la oligarquía de Neguri, ni nunca el PNV traicionó a la República tratando de que Francia y Reino Unido reconcieran un País Vasco independiente mientras el Gobierno democrático que les dio carta de naturaleza era barrido por el fascismo.

Déjalos, Urodonal. Si saben más que nosotros.

Ya lo dijo ayer el presidente del F.C Barcelona: "El tren se ha roto, luego es culpa de España".

By  Unknown, at 25 de septiembre de 2007, 18:14  

Urodonal, eres un machote. Confieso que has conseguido darme el pego y te he estado atribuyendo ecuanimidad y un cierto nivel de civilización por un tiempo. Menos mal que ahora te descuelgas aclarando que los que se interesan por la lengua que se habla en determinados lugares son "los bobos". Deduzco que los listos son los que no se interesan. ¡Bravo chaval! Haber empezado por ahí, y hubiésemos ahorrado mucha conversación. Ahora sí que empezamos a enterdernos.

Celebro que tu coleccionismo de topicazos esté tan rollizo. Pero ni Ibarretxe ni el Gobierno Vasco usan pistola. La usan los delincuentes, y he oído que también tenéis de eso en España. O sea, que has debido liarte con "El Padrino", o así.

Oye, ¿eres un béibi, o sabes que ETA empezó con Franco? Si lo sabes, la alusión "culpas al gobierno democrático" es un error de bulto. ¿ves como el chavalote tiene que mejorar la comprensión lectora?

Bertrand Russell te viene varias tallas grande, uro. Era un libertario (¿recuerdas la escuela que fundó?). Conocía el HOMMAGE TO CATALONIA de Orwell. Hubiese apoyado la libre determinación de Catalunya sin la menor vacilación. O sea, que derrapas.

La TV no la tengo que apagar, artista. NO USO, ni tengo. Así evito entre otras cosas, que mi cabeza termine como la tuya. ELIJO via Internet las fuentes de información adecuadas a cada noticia.

No voy a continuar la porfía sobre los handicaps comparativos de los españoles. Pero ojo, de genes, nada. Está feo tergiversar. Es de tramposos. Erik esboza unas causas históricas, sociales, políticas, más o menos acertadas. HE AHÍ LOS GENES. Ah, de nuevo la comprensión lectora. Ah, de nuevo el "por la boca muere el pez".

A Toño quisiera sugerirle que hojease libros de Física, de Matemáticas, de Filosofía, y se preguntase cuántos nombres españoles relevantes encuentras. Y sin ánimo de incordiar, Toño, de verdad ¿no crees que a España le PASA ALGO en el terreno intelectual? Revisa luego los textos de Historia. ¿No es cierto que España se ha destacado como brazo armado de la ortodoxia católica, en la persecución y liquidación de disidentes? ¿No es cierto que ha sido en eso más papista que la propia Italia? ¿Y no eran españoles aquellos que clamaban VIVAN LAS CAENAS? ¿Por qué la profesión militar es adoptada por escasísimos catalanes o vascos, y por muchísimos chavales castellanos? Son sólo preguntas, Toño.

Y también esta es una pregunta: ¿es imposible que esas actitudes de intolerancia, de persecución al diferente, de sumisión al poder establecido, arrastradas por siglos, hayan dejado un poso histórico en las mentes de HOY DÍA, que haga que el Estado sea tan... especial en Europa?

Saludos, Erik, y tranquilo. En el fondo eres un tío con suerte. Seguro que ni de lejos esperabas una confirmación tan patente, tan a mano, tan inmediata, de tus fundamentadas afirmaciones.

Por mi parte, doy este tema por agotado. Los datos y evidencias para una toma de postura aqrgumentada me parecen más que suficientes. Saludos a todos.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 22:14  

Joder, típico, zuzen suelta el dogma y da la discusión por terminada. Pues no, no ha terminado, majete.

Dices que

Menos mal que ahora te descuelgas aclarando que los que se interesan por la lengua que se habla en determinados lugares son "los bobos"

¿Y criticas mi comprensión lectora?... hay que joderse. Por bobos me refiero a todos aquellos que se indignan porque se hable catalán o vasco .

A ver si te entra, un referendum por la autodeterminación nunca podrá celebrarse en libertad mientras que exista una banda mafiosa , partidaria de la independencia, que mata y extorsiona. ¿ya?.

Dices que

Oye, ¿eres un béibi, o sabes que ETA empezó con Franco? Si lo sabes, la alusión "culpas al gobierno democrático" es un error de bulto. ¿ves como el chavalote tiene que mejorar la comprensión lectora?

Repito lo que escribiste en uno de tus anteriores mensajes

probablemente no hubiese habido nunca violencia, nunca terrorismo, nunca atentados... si al pueblo vasco, o al catalán se les hubiese consultado (y respetado) sobre la clase de relación que desean, mayoritariamente, con el Estado.

En fin, si esto no es culpar al gobierno democrático de los asesinatos de ETA (vale, antes he dicho existencia y quizás debería haber dicho pervivencia)...

Dices que Bertrand Russell hubiera apoyado sin reservas la autodeterminación de Cataluña ........................ ¿Has leído algo de Russell? ¿En serio?..........no vale con una reseña en el Google.


Continúas

No voy a continuar la porfía sobre los handicaps comparativos de los españoles. Pero ojo, de genes, nada. Está feo tergiversar. Es de tramposos. Erik esboza unas causas históricas, sociales, políticas, más o menos acertadas. HE AHÍ LOS GENES. Ah, de nuevo la comprensión lectora. Ah, de nuevo el "por la boca muere el pez".

Erik no dice nada de eso. O no se ha leído usted las intervenciones de Erik o miente, en cualquier caso bastará con que reproduzca usted el o los mensajes de Erik donde se detallan tales causas. No busque, no las hay.

Dejo para el final otra joyita

La TV no la tengo que apagar, artista. NO USO, ni tengo. Así evito entre otras cosas, que mi cabeza termine como la tuya. ELIJO via Internet las fuentes de información adecuadas a cada noticia.

Ja ja ja, ¿de verdad se cree usted que elige algo? Por cierto, ¿cómo sabe cuál es la vía adecuada para cada noticia? ¿se lo dice algún angel?

Y dice bien poco de usted el rehuir el debate.

By  urodonal, at 25 de septiembre de 2007, 22:45  

Zuzen dixit.
„Serás filósofo, no lo dudo, pero un repaso a la lógica te vendría genial.“
„Pero no verás esto mientras no abandones la visión del individuo como "súbdito" que ha de obedecer a un Estado. Anda, sacúdete el hegelianismo.“
„Bertrand Russell te viene varias tallas grande, uro. Era un libertario (¿recuerdas la escuela que fundó?). Conocía el HOMMAGE TO CATALONIA de Orwell. Hubiese apoyado la libre determinación de Catalunya sin la menor vacilación. O sea, que derrapas.“

Este es el liberador de pueblos, el de las consultas. ¿Cómo se le ocurre a nadie amenazar a Ibarretxe con llevarlo a la cárcel por plantear una consulta, una inocente consulta en una sociedad en la que toda persona de cierta prominencia que no haya tenido problemas con Eta es porque les está pagando, comprando su tranquilidad al tiempo que ayuda a que el vecino pierda la suya?
Esto un tío que recomienda a los demás ponerse al día en lógica -argumentando así!-, que los insta a que se sacudan un hegelianismo que él nunca ha sufrido, no ha leído a Hegel ni por el forro. Además, dice que sir Bertrand Russell hubiese apoyado la autodeterminación de Cataluña 'sin la menor vacilación', y tu decapitación, añado yo, a los muertos, ya se sabe, se les puede atribuir todo.
El angelito elige en internet el medio adecuado a cada noticia, que le mandan una bala a Rivera, la web del „Periódico de Catalunya“, que intentan linchar a Otaola, la sobriedad del Deia, es lo más recomendable.

A esto hemos llegado, a que un indocumentado de este pelo nos pretenda señalar las vergüenzas.

By  Anónimo, at 25 de septiembre de 2007, 23:20  

Por si éramos pocos, he aquí nuevas muestras de la intolerancia, la falta de rigor y el incivismo patológico español.

Aparece un elemento nuevo calificando de indocumentados a los que estamos argumentando con decencia y honradez, con las pruebas de que disponemos y con los datos y documentos que conocemos. Dudo que este desaprensivo conozca el significado de la palabra indocumentado, pero por eso no se va a cortar. La usa. Es un Typical Spanish.

Señores como urodonal y como este davidmn son los auténticos agentes disgregadores y promotores de independentismo.

Porque ¿quien podría desear la pertenencia a la misma entidad casposa en la que están metidos ellos?

By  Anónimo, at 26 de septiembre de 2007, 11:09  

Francamente erik, hasta ahora creía, aún me resisto a dejar de hacerlo, que estabas de broma.
La otra alternativa es demasiado deprimente.

By  Anónimo, at 26 de septiembre de 2007, 12:21  

Erik, vuelvo a preguntarte cuál es el gen que hace que los españoles ( parece ser que los españoles no vascos ni catalanes) sean intolerantes, incívicos, envidiosos y , por lo que dices, también casposos.

También espero que argumentes algo. Ya sabes, las causas políticas, sociales, históricas, etc, etc... que dice Zuzen que tú has expuesto (será en otro foro porque aquí te limitas a repetir el mantra "los españoles son intolerantes, incívicos y envidiosos y yo no quiero ser español").

Supongo que así es más fácil, cuando faltan razones de peso o las que hay no se pueden decir, uno se las inventa. Decir que los españoles no vascos ni catalanes, o los franceses , o los ingleses, o los españoles catalanes o los españoles vascos son, por el mero hecho de serlo, tal o cual cosa, es una aberración intelectual, y de las gordas.


Por cierto, te reto, al igual que a Zuzen, a que reproduzcas un sólo párrafo mío en el presente hilo que justifique los bonitos adjetivos que me dedicas (intolerante, etc,etc....).

Saludos

By  urodonal, at 26 de septiembre de 2007, 13:45  

Erik dice "estamos argumentando con decencia y honradez, con las pruebas de que disponemos y con los datos y documentos que conocemos".

¿Qué están argumentando? ¿Una generalización sobre lo que ellos piensan que son "los españoles"?

¿Y están argumentando esa generalización con casos particulares?

Su prejuicio es éste: "Todos los españoles, los que fueron y los que serán (excepto vascos y catalanes) son basura".

Su argumento es éste: "Franco, Fernando VII, Aznar... etc, son basura, ¡y son españoles! lueeeeego, como hemos demostrado (con honradez), todos los españoles son basura"

By  Unknown, at 26 de septiembre de 2007, 18:01  

Acabo de leer el hilo de cabo a rabo. Uff. Pero divertido y (por momentos) con sorprendentemente buena argumentación sociológica e histórica, en ambos bandos (si la expresión es admisible).

Unas precisiones metodológicas en honor a la verdad:

a)la pregunta "¿están argumentando esa generalización con casos particulares?" carece de sentido. Una generalización es por definición una inducción con, y a partir de, casos particulares. Más aún, en este caso una inducción probabilista. Todas las afirmaciones sobre rasgos de los habitantes de un país son generalizaciones, y sólo pueden ser eso. O eso, o callar. No tiene sentido hablar de rasgos físico-intelectuales-éticos compartidos por la totalidad de los habitantes. No habría ninguno. Las generalizaciones pueden ser admisibles si son verificadas por una mayoría.

b)La afirmación "Todos los españoles, los que fueron y los que serán (excepto vascos y catalanes) son basura" es tergiversación. No he conseguido leer en ningún apartado de los posts del bando detractor todos los españoles. Tampoco se encuentra la exclusión de todos los catalanes y vascos. Tampoco se encuentra el término "basura". Por los tanto estas son tergiversaciones del propietario del blog, no menos criticables que las imputables a sus oponentes.

c) Por último, opino (y estoy en condiciones de razonar pormenorizadamante) que un lector neutro e imparcial del hilo, tal vez un hipotético marciano-entomólogo-de-humanos, a la vista de las pruebas presentadas por unos y otros, llegaría a las siguientes conclusiones provisionales-probables en espera de ulterior estudio:

i) los datos diferenciales aportados por el lado "anti-español" son insuficientes para sostener en pura lógica sus posiciones, sobre todo en lo referente a las presuntas diferencias entre españoles y vascos + catalanes, que quedan mal establecidas, salvo en lo referente a las aspiraciones políticas.

ii) los datos diferenciales presentados apoyan suficientemente la existencia de una situación probable de inferioridad o marginalidad del conjunto de los habitantes del país-España respecto a Europa. Sin entrar aquí en las causas, ni en el balance "nature-nurture".

By  Anónimo, at 27 de septiembre de 2007, 1:14  

Vivial Leigh:

1) Me gustaría que especificara, transcribiendo algún párrafo si es preciso, los argumentos sociológicos e históricos presentados por Zuzen y Erik. Tengo especial interés en conocer los argumentos de Erik.

2) Si la pretendida inducción se "hace a partir de cuatro casos particulares es una chapuza como un templo.

3) De tergiversación nada. Erik se ha cansado de repetir "los españoles son intolerantes, envidiosos e incívicos", sin matices de ningún tipo, e incluso llega a precisar que tales características son patológicas y no se salvan, como ocurre por ejemplo con los alemanes o ingleses, ni los españoles adinerados. Transcribo el párrafo en cuestión :

En cuestiones humanas todo es estadístico, y yo no digo que no haya alemanes o ingleses incívicos, dependiendo, como siempre de su clase social y sus posibilidades. El problema es que el español es incívico incluso cuando es adinerado y tiene medios y recursos para ser educado. Ahí está el mal.

Por lo que respecta al término basura, el DRAE en su quinta acepción la define como sigue:

5. f. Cosa repugnante o despreciable.

Definición que podríamos aplicar por analogía , creo yo,a unos individuos intolerantes, casposos, envidiosos, incívicos , faltos de rigor,etc, etc...


4) Dices que

los datos diferenciales presentados apoyan suficientemente la existencia de una situación probable de inferioridad o marginalidad del conjunto de los habitantes del país-España respecto a Europa. Sin entrar aquí en las causas, ni en el balance "nature-nurture".

Me muero por conocer cuáles son los datos diferenciales presentados por Zuzen y Erik que te llevan a afirmar la barbaridad que afirmas . Antes de contestar deberías , posiblemente, repasar cuáles son los miembros de la Unión europea en la actualidad.

By  urodonal, at 27 de septiembre de 2007, 7:40  

Con mucho gusto. Pero primero, unas precisiones.

Una inducción sobre cuatro casos positivos, sobre miles, sencillamente no sería inducción. Faltaría probar (y no solo afirmar)que se trata de cuatro casos.

No hay ejemplo más puro y acendrado de tergiversación que la cita textual, entrecomillada, de algo nunca escrito o pronunciado. Para cualquier juez constituiría libelo, difamación o calumnia. Lo demás son rodeos y estratagemas exculpatorias, sólo sostenibles desde un conocimiento fragmentario o confuso del castellano y su léxico.

Listaré los argumentos tomados en este hilo en un conveniente orden lógico, sin distinción del autor qe los presentó. Me referiré al concepto clásico geográfico, "Europa", no necesariamente a la UE. Me permitiré desarrollar en cierta medida los argumentos, demasiado escuetos tal como los hallé.

Procedo:

1) El estado abismalmente degradado de la educación en España, con tasas alarmantes de desconocimiento de la lengua y las ciencias, sin correlato en Europa Occidental, sitúa al país por debajo del promedio asiático y a niveles africanos. Corrobora la juventud más embrutecida de Europa (o una de las más). "No nonsense": informes varios certifican estas afirmaciones.

2) La vivienda prohibitiva, que reduce a papel mojado uno de los derechos constitucionales y reduce un elevado porcentaje de la población al estado de semi-esclavismo respecto a la Banca. Sin correlato en Europa Occidental.

2.1 Agravado por el hecho de estar los salarios españoles bastante por debajo de los alemanes o ingleses.

2.2 Más sangrante aún porque pocas ciudades españoles ofrecen la calidad de vida, o la oferta cultural, de un Londres o París, a pesar de los precios del habitat del mismo nivel, si no superiores.

3. El caso de la vivienda es sólo un ejemplo de la desprotección del ciudadano español, sin correlato en Europa Occidental, frente a los abusos empresariales, bancarios, de los grupos de poder económicos, a los que el Estado se subordina ostensiblemente. (Citados: telefónicas, estacionamientos).

3.1 En definitiva, el ciudadano español no ha sido capaz de desarrollar mecanismos de autodefensa que son activos en otros países. Sin correlato en Europa Occidental.

3.2 Mientras que el Estado abandona al individuo a manos de los abusos de un modo sin correlato en Europa Occidental. (Citados: telefónicas, estacionamientos).

4. La insolidaridad y el incivismo se hace patente en muchos ámbitos, de un modo sin correlato en Europa Occidental:

4.1 El español es uno de los ciudadanos con menor conciencia ecológica, el que menos recicla y el que peor recicla. Estadísticas disponibles en GreenPeace, que no añado por mantener un texto razonablemente breve.

4.2 El español es uno de los ciudadanos con menor conciencia ecológica también en cuanto al transporte. El uso de la bicicleta, común en los inhóspitos Copenhagen o Stokolmo, es prácticamente inexistente en españa.

5. La insolidaridad y el incivismo son especialmente lacerantes y sangrantes (nunca mejor dicho) en lo que se refiere al respeto a las leyes de tráfico, con cifras de muertos salvajes, sin correlato en Europa Occidental.

5.1 No sólo en carretera. El aparcamiento sin escrúpulos en ciudad es demencial e irrespetuoso, más incluso que en Italia, a niveles que sorprenden a cualquiera que se haya movido por Europa particularmente por la Europa Oriental (Hungría, Chekia...) Ciudades españolas caóticas, insalubres apenas habitables. Sin correlato en Europa Occidental.

6. Políticamente el Estado presenta unos rasgos retrógrados, anacrónicos, regresivos y desfasados difícilmente ocultables. La oposición en España, que agrupa a casi un 50% de la ciudadanía, presenta rasgos ultraderechistas y filofascistas anacrónicos más propios de los Estados gobernados por ayatolás. Es como si en Francia, un 50% de la población respaldara a Le Pen. Sin correlato en Europa Occidental, ni siquiera en los países con resurgimiento neonazi.

7. La "marginalidad", "inferioridad", y "rareza" que se señalaba y atribuía a España, es muy patente en el papel que aún juega la Iglesia Católica, que se permite intromisiones en las decisiones políticas de un modo sin correlato en Europa Occidental. Estos comportamientos respaldados por buena parte de la población sitúan al país más cerca de los regímenes fundamentalistas del Islam que del Occidente europeo. Comportamientos más magrebíes que europeos, ciertamente.

He ahí la indiscutible "rareza española". Y no termina ahí: podría continuar con la penuria de producción científica, también citada, o con la patológica tendencia histórica al golpismo y al "caballo de Pavía" con escaso correlato en Europa.

Vaya por delante que me desagrada escribir esto. Sería magnífico para todos, también para mí, que estas verdades fueran ilusorias. Pero están documentadas en los libros y las hemerotecas. Son sabidas y de dominio público.

Por desgracia, sólo un desgraciado compromiso con la mentira, con la mixtificación y con la ocultación de las vergüenzas más patentes puede dejar estas ostensibles verdades en la sombra.

Espero haber sido útil. Saludos.

By  Anónimo, at 27 de septiembre de 2007, 14:58  

Pero que daño le han hecho algunos los trabajos universitarios -españoles- y algunas lecturas mal, muy mal digeridas: pones 'nature-nurture' y argumentos -vamos a llamarlos así, él los llama verdades- numerados y lo tienes todo hecho. He aquí las verdades:

1.La juventud española es la más embrutecida de Europa.
[No vamos a empezar con lo de quién viaja más; el nivel educativo español es lamentable, ahí estás tú, de experto en argumentación. Pero sí, sí tiene correlato.]
2.Un elevado porcentaje de la población vive en semiesclavismo.
[Aquí me faltan datos, yo vivo de alquiler y en el extranjero, pero no parece que en los paraísos que se quieren librar del lastre español anden mucho mejor]
3.Estamos desprotegidos respecto al Estado y la Banca.
[Esta es una gran verdad, sí señor]
4.Somos los más incívicos e insolidarios de Europa, occidental, bien entendu.
[Esto también es cierto, cuando cuentas aquí en Alemania que miembros de un partido político con representacion parlamentaria queman fotos del Rey en público, y que el País Vasco es, entre otras cosas porque lo consiente la policía autonómica, un campo de batalla, día sí y día no, y a los terroristas les hacen homenajes ('Futbito hasta reventar' se llamó un campeonato hace una par de meses en San Sebastián, un memorial dedicado a un terrorista muerto en acto de servicio), no se lo crean. Aquí admito lo del correlato. No lo hay]
5.Somos los que peor conducen, sin correlato... sin correlato, qué horror.
6.El PP y el FN son lo mismo, de 1996 a 2004 estuvimos gobernados por ayatolás filofascistas, sin correlato.
[Pero cómo te convendría conocer de primera mano lo que les ocurría en los estados fascistas a los que decían lo que tú tan alegremente dices, lo mismo después te tentabas la ropa antes de decir más gilipolleces de este tipo]
7.La Igleisia se permite intromisiones en decisiones políticas. Estamos como en Arabia Saudí.
[Lo que pasa es que por mucho que protesten las leyes están muy por encima de lo que ellos digan, y en España, también con los ayatolás, se podía abortar legalmente, y desde hace un par de años los homosexuales se casan entre ellos. La Iglesia tiene derecho a quejarse, y tiene también la obligación de comerse todos los sapos que se le vienen encima, que no son pocos.]

No sé qué tal andarás de autoestima, pero yo que no te conozco, te voy a decir también una verdad, al menos una, los dos textos que has publicado en este hilo distan mucho de ser 'La deducción trascendental' de la 'Crítica de la razón pura', primera o segunda edición, da igual. Léelas y ya verás como se argumenta. Hace falta más que poner numeritos.

By  Anónimo, at 27 de septiembre de 2007, 16:41  

Vivien, estaba preparando una respuesta larga pero viendo lo ilegible y pesado de contestar que es tu escrito, optaré por la sencillez:

1) Intenta demostrar con ejemplos las "rarezas" de los españoles. ¿Qué papel juegan vascos y catalanes en todo esto? ¿son también raros? ¿cree usted que si Cataluña y euskadi se independizaran de españa superarían la marginalidad, inferioridad y rareza de los españoles? ¿por qué?

2)Es falso que desarrolle argumentos expuestos por Erik o Zuzen.

3)¿ Hablamos de Europa, del concepto geográfico clásico de Europa o de Europa occidental? ¿Podría detallar exactamente de qué países habla?

4)¿Cree usted imposible que encontremos características negativas en los demás países de la Europa occidental que no tengan correlato , etc, etc...?

5) ¿Cree usted imposible encontrar características positivas en los ciudadanos españoles sin correlato en la Europa occidental?

6) ¿Dispone usted de datos, documentos, fuentes, etc... que demuestren las cosas , muchas de ellas auténticas barbaridades, que dice? ¿sería tan amable de enlazarlas?

Por ahora ya está.

By  urodonal, at 27 de septiembre de 2007, 17:20  

Vivien, se me olvidaba rcordarle que algunos de esos países tan civilizados de los que usted habla dejaron a la Segunda República a merced de Franco y sus aliados (muy civilizados también estos ).

Termino, ¿tiene correlato en algún lugar del universo el holocausto?

By  urodonal, at 27 de septiembre de 2007, 18:31  

Bien. Me doy por satisfecho. Soy humilde. Nunca pretendí emular ni a Kant ni a su Razón Pura. Me basta con que mis verdades, tal vez torpemente expresadas, pero ineludibles de puro contundentes, sean aceptadas, como no podía ser de otra manera.

Por lo demás,

1) ya dejé dicho que yo no separaba comportamientos perceptiblemente diferentes entre los habitantes actuales del país-España.

2) En casi todos los puntos he desarrollado argumentos leídos. La intolerancia religiosa que señalo es parte de la intolerancia general señalada por otros. No se puede ser tan melindroso con el concepto de "desarrollar" un tema, cuando se tienen amplias tragaderas en otros asuntos, como la "tergiversación".

3) Me refiero justo a lo que escribo. "Europa" por Europa, Y "Occidental" por Occidental. Sin más.

4) Sin duda habrá caraterísticas de otros países sin correlato. ¿Y? ¿Eso redime de algo? Hablábamos del país-España.

5) Sin duda habrá características positivas de los ciudadanos del país-España sin correlato en Europa, o con escaso correlato. Y además luce mucho el sol. ¿Y? Mantengamos una mínima dignidad en el debate. Se habla de lo que se habla.

6) Un post no es un libro, ni es mi pretensión escribirlo. Las verdades señaladas son del tamaño de puños, inundan los periódicos y las tertulias, y sólo desde la mala fé
o desde el prejuicio interesado; sólo desde la preconcepción y el rechazo de la realidad pueden ser negadas. Basta ver el tono de los post-respuesta para saber que en el fuero interno las admiten. Tengan ahora la valentía de dejarlo escrito. No se es más inteligente, ni más patriota, ni se tiene más entereza por negar lo evidente. Sólo más tozudez.

Y claro que algunas afirmaciones son barbaridades. Yo diría que todas son barbaridades. Lo malo es precisamente que esas barbaridades suceden y están ahí.

Mientras el ciudadano no empiece por abandonar el chauvinismo visceral y primario, y no empiece por reconocer los vicios y demonios que le rodean, el país no podrá dar ningún paso hacia la salvación.

Y en esas estamos.

By  Anónimo, at 27 de septiembre de 2007, 19:11  

1) Pues el caso es que ese era el epicentro de la discusión con Erik y Zuze, por si no lo sabía.


2)Vivien, dice usted que Toño tergiversa cuando dice

Su prejuicio es éste: "Todos los españoles, los que fueron y los que serán (excepto vascos y catalanes) son basura"

Y según usted tergiversa porque no es esa una cita literal de Erik . Sinceramente hay que ser miope para no ver que lo que Toño intenta es resumir en una sentencia la argumentación de Erik (no me venga, por favor, con la idoneidad o no de las comillas utilizadas por Toño y yo le prometo no mencionar lo que decía del libelo y los jueces).

3)Es que usted ha escrito muchas cosas. ¿Se queda definitivamente con Europa occidental? .Convenientemente impreciso.

4)Hay que joderse, me está usted todo el rato comparando a los españoles con ciudadanos de Europa occidental para demostrar su pretendida rareza y ahora me viene con esto!!!!

5)Si usted tuviera dignidad hace tiempo que se habría callado. Pretende justificar la marginalidad, rareza e inferioridad de los ciudadanos españoles remarcando una serie de características (por lo demás falsas o exageradas en la mayoría de casos)negativas de los mismos y cuando se le dice que puede haber otras características en las que se destaca positívamente me dice que no viene al caso.

Por ejemplo, habla usted de la insolidaridad del español y pone como ejemplos el reciclaje (algo que está cambiando a pasos agigantados, bájese de la nube y lo podrá comprobar, cada vez hay más conciencia en ese sentido. Lógico que en países con problemas de lluvia ácida hubiera mayor conciencia en ese sentido) y las bicicletas, tan comunes en Paris, Londres, Italia, etc....

Pero si yo le digo que España es líder mundial en donantes de órganos resulta que no viene al caso.

6)Este punto le define perfectamente.

"Verdades del tamaño de puños" Porque yo lo valgo.

No es así amigo, no es así.

Las cosas no son verdad porque usted las diga , tampoco porque lo digan periódicos o tertulias, ése es un razonamiento falaz.

Yo estoy dispuesto a aceptar todo lo que usted quiera, pero de la raza humana. Generalizaciones como las que usted hace (y que estoy convencido que no se cree pero que se ha visto en la obligación de defender , usted sabrá por qué)son la antesala del racismo.

By  urodonal, at 27 de septiembre de 2007, 20:16  

Téngalo en cuenta, señor o señora Vivien-Leigh. Las cosas no son ciertas porque las digan los periódicos o las tertulias, ni existen porque se traten o se quieran arreglar en los Parlamentos.

Las cosas son ciertas cuando las da el visto bueno como ciertas nuestro Gran Cacique, el señor urodonal.

Atento, señor o señora Vivien Leigh, porque si usted tuviese dignidad se habría callado ya hace mucho tiempo, es que no lo comprende?, para que el prepotente patriarca no sea contradicho y disponga del tiempo completo, ya que es él quien dictamina. Dé gracias a que no tiene el poder de censurar, que de tenerlo lo habría usado ya contra usted. No le quepa duda.

Dios, dios, dios, dios, los he visto malos perdedores, pero aquí lo del sujeto con nombre de medicamento genérico, es que "no tiene correlato" como dice usted, ni desperdicio, añado yo. El sujeto es un crak, un recordman.

Y mira que se las da usted mascadas, predigeridas y facilitas, las sopitas. Se las ha dado con honda, como dicen. Pues da lo mismo. Y mucho cuidado con no responder a lo que él quiere, aunque la cosa vaya de fundamentalismos y él se empeñe con la gastronomía. Hay que hablar del Holocausto "por sus santos huevos". Sin falta, tú, a ver si así lava un poquito la cara a la santa patria UNAGRANDELIBRE, que no es otra la que tiene en la cabeza. Pero me refiero al Holocausto, cuidado. De la Guerra Civil, no. De eso, chitón.

¡¡¡ Ay qué patético !!!

¡¡¡ Ay qué grimoso !!!

Qué país, qué seres produce. No olvide añadir este ejemplar a su listado sin perder tiempo, señor o señora Leigh. Como un mineral exótico o una mariposa curiosa de las estepas de la magrebí España (vaya tanto potente, el del nacional-catolicismo!!).

Saludos y paciencia. Esto es lo que hay. La cosa no da pa' más.

By  Anónimo, at 27 de septiembre de 2007, 21:58  

Erik, efectivamente, las cosas no son ciertas porque las digan los periódicos o las tertulias, ni Vivien, ni usted ni yo. ¿O usted se cree las cosas que dice El Mundo? ¿ O las que dice Federico Jiménez Losantos?... sinceramente me recuerdan ustedes a mi abuela.

¡Pues claro que muere mucha gente en las carreteras! Ahora bien, si quiere usted utilizar este argumento para demostrar algo, tendrá que darme más datos, datos que demuestren que el número de muertes en proporción al número de desplazamientos es significativamente mayor en España que, por ejemplo, en Francia.

Si quiere utilizar el precio actual de la vivienda en España para demostrar algo, lo primero que tiene que hacer es demostrarme que esto efectivamente es así, lo segundo estudiar si fenómenos parecidos se dan ahora o se han dado en países civilizados (sí, se han dado, ya se lo digo yo) y lo tercero recapacitar si esta situación durará eternamente o se ajustará (se ajustará, ya se lo digo yo, en menos de 10 años los precios volverán a los niveles de los 80s-90s,en términos reales, supongo que sabe de qué estoy hablando). Yo sí puedo remitirle a unos cuantos sitios para que se informe sobre este tema si tiene interés.

Si usted quiere utilizar el nivel educativo de nuestros jovenes para justificar algo, cerciorese primero que está apuntando bien, porque en todo caso estaríamos hablando de fracaso de los distintos gobiernos y no de una característica típica de los españoles. Bien pensado, esto es también aplicable a la vivienda,mandaría huevos que culpáramos del precio de la vivienda al ciudadano de a pie.



Mi frase

Si usted tuviera dignidad hace tiempo que se habría callado

es respuesta a la de Vivien siguiente

Sin duda habrá características positivas de los ciudadanos del país-España sin correlato en Europa, o con escaso correlato. Y además luce mucho el sol. ¿Y? Mantengamos una mínima dignidad en el debate. Se habla de lo que se habla.


Me gustaría saber qué consecuencias lógicas extraes tú (anímese vivien) sobre la manera de ser de los alemanes partiendo de que en los años 40 mataron a millones de judios.

También puedes hablar de los italianos y Mussolinni.

También me gustaría saber qué consecuencias lógicas extraes sobre los ciudadanos británicos y franceses de que tanto Gran Bretaña como Francia arrojaran a la República en manos de Franco y sus aliados.

Volviendo en la actualidad

¿Qué consecuencia extraemos de que España esté en el puesto 54 en número de suicidios por cada 100.000 habitantes, detrás de Suecia, Alemania, Francia, Suiza, Islandia, Bélgica, etc, etc...?

¿Qué consecuencias extraemos de los hooligans ingleses, italianos, alemanes, holándeses, etc, etc... en comparación con las modélicas aficiones españolas cuando viajan por Europa siguiendo a sus equipos?


Y así podemos estar hasta el infinito. Pretendes demostrar lo malo que es el español con cuatro ejemplos traídos por los pelos y yo te digo que ni más malo ni más bueno.

En España habrá muchas cosas que mejorar (y aquí tenemos la justificación de que toda la Europa occidental nos lleva 40 años de ventaja, si no más) pero también hay cosas en las que somos modélicos y, desde luego, lo que no somos es esa especie de bárbaros salvajes que tú, Zuzen y Vivien opináis.

Ya he terminado, puedes seguir insultándome.

By  urodonal, at 27 de septiembre de 2007, 22:46  

Gracias, erik, por su vigorosa ayuda dialéctica, pero no vale la pena preocuparse. El oponente no supo distinguir entre "altura o dignidad de un debate" y "dignidad de las personas". Se sintió atacado y, rápido der gatillo, embistió con precipitación y ceguera. Él no tiene la culpa. Hay que saber disculparle.

Recuerde la máxima: en una discusión, el insulto es el modo que tiene el adversario de decirte "has ganado" cuando no tiene la valentía de reconocerlo.

Aunque este casi llega a tener la valentía. Viene a decir que sí, que las cosas son así, pero que van a cambiar rápidamente. (Está dotado del don profético).

O dice "sí, vale", pero se inventa razones estrambóticas. Así, el uso de las bicicletas en Escandinavia es por la lluvia ácida (!!). Evidentemente, lo ignora todo sobre la larga convivencia de aquella población con el simpático vehículo autopropulsado.

Lo dicho: no tiene importancia. Saludos cordiales!

By  Anónimo, at 28 de septiembre de 2007, 9:09  

Ay, ay, ay...... el plumero asoma ya sin ningún tipo de pudor.

Nuestro querido Vivien se va por las ramas, recurre a hacer cuatro descalificaciones, tres chascarrillos y alguna mentira(haz el favor de reproducir el párrafo en el que yo relaciono bicicletas y lluvia ácida) y evita así entrar en el fondo del asunto.

Erik, Vivien, quedan pendientes de responder algunas preguntas que, con toda amabilidad, os repito (no es literal, he intentado corregir algún error gramatical):

Me gustaría saber qué consecuencias lógicas extraes tú (anímese vivien) sobre la manera de ser de los alemanes partiendo de que en los años 40 mataron a millones de judios.

También puedes hablar de los italianos y Mussolinni.

También me gustaría saber qué consecuencias lógicas extraes de que tanto Gran Bretaña como Francia arrojaran a la República en manos de Franco y sus aliados.

Volviendo a la actualidad

¿Qué consecuencias extraemos de que España esté en el puesto 54 en número de suicidios por cada 100.000 habitantes, detrás de Suecia, Alemania, Francia, Suiza, Islandia, Bélgica, etc, etc...?

¿Qué consecuencias extraemos del comportamiento de los hooligans ingleses, italianos, alemanes, holándeses, etc, etc... en comparación con las modélicas aficiones españolas cuando viajan por Europa siguiendo a sus equipos?


Y así podemos estar hasta el infinito. Pretendes demostrar lo malo que es el español con cuatro ejemplos traídos por los pelos y yo te digo que ni más malo ni más bueno.

En España habrá muchas cosas que mejorar (y aquí tenemos la justificación de que toda la Europa occidental nos lleva 40 años de ventaja, si no más) pero también hay cosas en las que somos modélicos y, desde luego, lo que no somos es esa especie de bárbaros salvajes que tú, Zuzen y Vivien opináis.


Ya he terminado, podéis seguir insultándome

By  urodonal, at 28 de septiembre de 2007, 9:35  

Y yo sí dispongo de datos concretos:

Informe de la ONU sobre calidad de vida (2006), España ocupa el 19º puesto por delante de ¡Alemania (21º)! y justo detrás de Francia (16º), Italia (17º) y Gran Bretaña (18º).

Tasa de criminalidad (infracciones penales por cada mil habitantes. Datos de 2005):

Reino Unido: 105.4
Bélgica: 94,4
Dinamarca: 90,00
Holanda: 85,5
Alemania: 80,4
Austria: 79,9
UE (15): 70,00
Francia: 63,9
Luxemburgo: 51,7
España: 49,9
Portugal: 40
Irlanda: 23



Tengo más:

Encuesta elaborada por un consorcio liderado por Gallup en el que participan también, entre otros, el Instituto de la ONU especializado en cuestiones de Justicia e Interior (UNICRI), y el instituto Max Planck, y ha contado con financiación de la Comisión Europea.

"(....) El estudio sitúa además a Madrid entre las grandes ciudades más seguras de la UE, ya que sólo el 14% de los encuestados aseguraron haber sido víctimas de delitos comunes durante el último año. Por detrás de Madrid sólo están Atenas y Budapest (13%) y Lisboa (10%). En cambio, Londres es la ciudad más insegura (32%), por encima incluso de Nueva York (23%) o Estambul (18%)."


Insisto, claro que hay infinitas cosas que mejorar, pero el panorame en absoluto es tan negro como lo pintáis.

ya he terminado, podéis seguir insultándome

By  urodonal, at 28 de septiembre de 2007, 11:14  

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